Я готовий свідчити у Міжнародному суді у Гаазі – відверте інтерв’ю колишнього бойовика “ДНР”
Колишній бойовик терористичної організації “ДНР”, учасник програми СБУ “На тебе чекають вдома” Володимир Бакланов (далі – В. Б.) та керівник апарату голови СБУ Ігор Гуськов (далі – І. Г.) дали інтерв’ю Матвію Ганапольському в ефірі телеканалу “Прямий”.
– Пане Володимире, ви були в Іловайську і працювали разом з російськими підрозділами військових сил. Трохи розкажіть, ким ви там були.
В. Б.: Я був військовослужбовцем роти, командир роти “Полин” Голицинських Ян Вікторович. Я був звичайний стрілок на початковому етапі – з 22 липня по початок вересня 2014 року.
– Чому ви раптом вирішили покинути окуповані території?
В. Б.: Тому що там, перш за все, не дотримуються законів, відбуваються вбивства, не розкриваються ці вбивства. Тобто немає реакції на ці вбивства.
– Вбивства кого? Ви маєте на увазі військові дії або всередині?
В. Б.: Тобто вбиваються військовослужбовці “ДНР” військовослужбовцями “ДНР”. Також ще вбивають просто мирних мешканців: деяких випадково, деяких спеціально.
– Ви відчували якусь загрозу особисто для себе?
В. Б.: Був період, коли я відчував. Але потім, напевно, притлумилося і це.
– Йдуть розмови про те, що там люди живуть між Росією і Україною. І вони там розчаровуються… Що насправді відбувається там?
В. Б.: Люди розчаровані дуже сильно. Тому Росія не виконала своїх обіцянок, які давав Путін в 2014 році, не прийняла “ДНР” і “ЛНР” до складу Росії.
– А були саме такі обіцянки?
В. Б.: Обіцянки були – нехай не прямо, але побічно вони були. Путін обіцяв, що не буде проливатися кров на Донбасі. Це він публічно обіцяв. Але війна йде чотири роки, і кінця-краю їй немає.
– Як би ви описали життя (на окупованій території – ред.)?
В. Б.: Зарплати низькі, досить низькі, крім держслужбовців і військовослужбовців. А так зарплати низькі. Життя? Я не скажу, що все прямо погано, але у більшості дуже погано. Найголовніше – що закони не дотримуються. Це найстрашніше.
– А які там закони? Адже це якісь власні закони?
В. Б.: Є закони України. Припустимо, пенсійне забезпечення та інші. Там прийняті поки що закони України. Я не сильно сильний У цих справах. Але просто я бачив, що при вбивстві військовослужбовців вони розслідуються навіть.
– А що там за військовослужбовці? Тому що “нас там немає”, каже Росія.
В. Б.: Дуже багато російських військовослужбовців. Все командування Донецького і Луганського корпусу, до командирів батальйонів і дивізіонів, а також їх заступники, тобто начальники штабів і командири по озброєнню – це все кадрові російські офіцери. Тільки кадрові. Там одиниці є підрозділів, де їх немає. Але це поодинокі тільки.
– А ви могли б пару прізвищ назвати?
В. Б.: Так. Наприклад, у мене був командир бригади “Зоря”, прізвище його Бушуєв. Це російський військовослужбовець, полковник.
– Ось показують фото.
В. Б.: Ні, це мій “зампотех”, позивний “Іскандер”, полковник російських Збройних сил.
– А ось фотографія. Подивіться будь ласка. Це хто?
В. Б.: Це просто військовослужбовці. Це не командний склад.
– Ось російські військовослужбовці. Вони що роблять? Вони не довіряють власним якимось збройним силам?
В. Б.: Вони є керівниками безпосередніми бойових дій. Тому що у “таборі” не може бути досвіду керівництвом великими підрозділами, такими як бригада або полк. Звідки? Для цього необхідно академічна нормальна освіта.
І.Г: Я б хотів акцентувати увагу на посади, яку займав Володимир там. Це не був простий солдат. Він займав посаду …
В. Б.: Начальник служби РАВ та заступник начальника служби РАВ. І дуже короткий час – заступник командира сьомої бригади з озброєння.
І. Г: Це посада полковника, заступника командира бригади з озброєння. Це усі поставки озброєння в низові частини йшли через Володимира. І те, що через нього пройшло – це гідно того, щоб просто про це дізналися. Все те, що він фактично в рамках нашої програми, в рамках кримінального провадження дає конкретні свідчення, як надходила ця зброя. Іловайськ – характерна тема. Адже фактично він пройшов шлях Іловайськ-Дебальцеве. І він отримав кулю в спину від своїх колишніх товаришів. І після цього побував на Луб’янці.
– Поясніть. Тому що це закручена історія.
В. Б.: Історія сталася проста. У мене пропадає військовослужбовець, позивний “Сєвєр”, прізвище його Макляк, громадянин Росії, з Норильська. Він був убитий своїми. 4 грудня 2017 він пропав. Під час пошуків о 7 годині вечора я отримую кулю в спину і в тяжкому стані потрапляю до госпіталю. На наступний день, 5 числа, гине ще одна людина. Прізвище його Єрмаков, позивний “Паук”. Сам Макляк гине між четвергом і п’ятницею. 4 число – це понеділок. У четвер його ранять в лежачому положенні, судячи з медекспертизи. А в п’ятницю він помирає від переохолодження. У суботу зі стороною ЗСУ береться тимчасове перемир’я, і починаються пошуки. Ми не можемо його знайти.
А потім військовослужбовці роти “Хреста” його виносять. Це внутрішні війська. Вони ж і зробили це вбивство. Вони захопили його в полон прямо в траншеї, приперли його до себе. У п’ятницю він помер. У суботу вони викинули його тіло. Розслідування не проводиться. Точніше, воно проводилося формально. Я зібрав всі документи повністю, поїхав до ФСБ Росії на Луб’янку. Там є громадська приймальня. І віддав це все росіян.
Прийшов до мене молодий чоловік, років 35, і почав задавати питання. Але він не ставив питання по громадянину Росії Маклякову, позивний “Сєвєр”. Він задавав питання: чим займається командир полку “Нємєц”, чим займається керівництво “ДНР”? Такі питання. Їм не треба громадянин Росії. Тобто це звичайна радянська звичка – своїх солдатів і офіцерів зраджувати. Це нормальна російська звичка. Ви розумієте, що відбувається?
І я був в шоці просто. Я приніс купу матеріалів. Він бере тільки половину. Каже: “мне не нужно”. Я кажу: “Як не потрібно? Людина загинула, у вас є можливість проводити слідство вільно”. Це ж не ЗСУ. Вони не можуть прийти до Донецька і вільно проводити слідство. Ні.
Я приїжджаю звідти, звертаюся до “генеральної прокуратури”, заступника “генерального прокурора” знайшов. Подаю заяву від себе особисто. Повинен полк займатися, батальйон. Ніхто нічим не займається. Почали і припинили розслідування. Тому що “кришувався” “Крест” вищими чинами “МВС ДНР”.
– Ви займалися розподілом зброї. По-перше, російська зброя є?
В. Б.: Так. Росія поставляє від 80 до 95% і навіть більше, за деякими показниками. Це російське озброєння. Так, воно радянського виробництва в основному. Але це російське озброєння. Танки Т-64 зняті з озброєння російської армії, але вони поставляються в “ДНР” саме через Росію. Поодинокі зразки захоплені, природно. Не може українська армія втрачати сотнями танки. А вони є сотнями на озброєнні.
– Як би ви оцінили обсяг цієї поставленої техніки?
В.Б.: Давайте порахуємо. Моя бригада отримала понад 40 танків Т-64, з них кілька штук Т-72. Відповідно, рахуємо кількість бригад. Близько восьми, грубо кажучи, полків. Множте 44-45 на 8 – ось результати будуть вам. Загальна кількість танків.
– Ви за службовими справами, наскільки я розумію, спілкувалися з керівництвом ось цих “ДНР” і “ЛНР”.
В. Б.: З військовим керівництвом.
– Хто ці люди, що ви про них скажете?
В. Б.: Я можу сказати, що так само саме, як і в сьомий бригаді, це російські кадрові офіцери, надіслані звідти. Так, там проводяться спеціальні операції. Вони там звільняються і приїжджають сюди. Але вони залишаються кадровими військовослужбовцями за моменту прибуття назад. Їм зараховується стаж військовий, йде постійна зарплата. Вони постійно їздять і її отримують.
– Тобто, вони тільки формально пишуть рапорт про звільнення?
В. Б.: Це формальний рапорт.
– А ось скільки людей, таких як Володимир, скільки повернулися за цією програмою? Що це за люди?
І. Г.: Є точні цифри. На сьогоднішній день в рамках програми проводиться робота, вона на різній стадії. Більшість вже закінчено. Частина людей продовжує ці процедури проходити. 331 особа. Це учасники незаконних збройних формувань так званих “ЛНР” і “ДНР” з серпня в рамках цієї програми – комплекс заходів щодо забезпечення їх виходу на територію, яку ми контролюємо. І в рамках чинного законодавства проведення певної процедури досудового розслідування, суду, винесення відповідного вироку. В тому числі, передбачається і звільнення від кримінальної відповідальності або зсув, або винесення вироку із звільненням від відбування конкретного терміну.
На сьогоднішній день в рамках програми 331 осіб. З них у порядку 230 уже є рішення судів. Більш того, в Державному реєстрі судових рішень ця інформація відкрита. Це легко можна перевірити ще раз. У чому мета програми була? За визначенням СБУ не є структурою, яка надає якусь благодійність. Наше завдання – це боротьба з тероризмом і, підкреслюю, попередження тероризму.
Мета програми була – це як раз викликати, спонукати учасників незаконних збройних формувань до того, щоб добровільно відмовитися від участі в терористичній діяльності, дати їм можливість вийти на контрольовану територію України і в рамках співпраці зі слідством, з правоохоронними органами отримати можливість все-таки або пом’якшення вироку, або за певних умов навіть звільнення від кримінальної відповідальності.
– Ви досить довго там.
В. Б.: З 22 липня 2014 року по 3 травня цього року.
– Хто обстрілював Донецьк? Увесь час іде розмова, що обстрілює ЗСУ, вбивають своїх.
В. Б.: Обстріл бувають і з того, і з того боку. Тому що артилерійські знаряддя “ДНР” знаходяться у Донецьку. Винести їх за межі міста неможливо. Вони повинні завдавати удару теж у відповідь або не у відповідь… Тому вони стоять в житлових кварталах реально.
– Як в житлових? Адже у відповідь удар української армії може потрапити? Або це робиться спеціально?
В.Б.: Ні, це не робиться спеціально. Це тільки тому, що немає місця більше ніде. Це територія міста, це величезний мегаполіс. Донецьк і Макіївка – це величезний мегаполіс. Розмістити артилерію дуже складно, щоб не було десь мирних жителів поруч.
– З’ясувалося, що за час чемпіонату світу з футболу загинуло 12 військовослужбовців України. Тобто люди радіють футболу, а там гинуть українські військовослужбовці. Що відбувається на лінії розмежування? Там що, полювання на “укрів” йде, там снайпери? В чому сенс?
В. Б.: Йде звичайна позиційна боротьба, снайперський вогонь з двох сторін. Тут нічого не можу сказати. Артилерія працює дуже рідко. Багато речей постановочні бувають.
– Як це розуміти?
В. Б.: Є такий військовослужбовець, “Грам” або “Кіпіш” позивний. Він є військовим злочинцем. Це заступник командира по політичній частині другого мотострілецького батальйону п’ятої бригади. Це військовий злочинець. Він дав команду в 2014 році спалити тіло цивільної людини, який загинув від куль військовослужбовців армії “ДНР”, він дав команду спалити тіло. Це вже злочин війни. І син потім дуже довго шукав свого батька, показував фотографії на позиціях. Там батько, звичайно, сам винен. Він вискочив на мотоциклі прямо на позиції. Але інша справа – навіщо спалювати тіло? Це ж злочин. Ми ж християни, ми не можемо спалювати тіло.
– І?
В. Б.: Ця людина потім стає заступником командира батальйону. І він брав участь, наприклад, в інсценуванні нападу на медичну машину під Докучаєвськом. Там був обстріл, звичайно, але не такий. Це просто був фейк вже – в тому вигляді, як зроблений він був тоді і показаний по всіх каналах в “ДНР”, що машина була обстріляна. Він особисто виступав. Ця людина займається, по-перше, поборами в армії “ДНР”. З тих, хто “самовільно залишили частину”, гроші йдуть половина на половину – тобто половина йому в кишеню, а половина залишається…
– Ви сказали, що вбивають військовослужбовців. Тобто свої вбивають своїх.
В. Б.: Як “Сєвєр”, наприклад.
– А чому?
В.Б.: Я не знаю. Ми не можемо з’ясувати чому. Проводилося розслідування. Але мені дали відповідь: ваші відомості не підтвердилися. Але при цьому справа не закрита. І людини немає. Я поранений і двоє людей загинуло – і ніякого розслідування. В якій армії світу таке може дозволено бути? Тільки в радянській, напевно, і російської ще. А армія “ДНР” – це копія.
І. Г.: У мене є своє припущення щодо тієї ситуації, яка сталася з Володимиром. Адже насправді вони прибирають тих, хто занадто багато знає, хто знає, як це все починалося, як це відбувалося. І, я думаю, дуже цікаві факти про “Іловайськ котлі”… Замахи і ті події, які відбувалися, можуть бути пов’язані з тим рівнем знань і озвученим бажанням вийти на територію України.
В. Б.: Я офіційно сказав про це там, що я піду на територію України, якщо не буде проводитися розслідування за цими всіма справами, злочинів різним, ще іншого плану. Не буде цього – я просто піду.
– Якось не дуже ваші слова впливали.
В. Б.: Не дуже. Мене заарештували і на чотири дні прикували до батареї в спортивному залі. Благо, друзі попалися нормальні і допомогли, щоб я вийшов звідти. Спасибі їм велике. Я дуже вдячний.
– Як ви можете довести, що ця техніка, як сказав Путін, ні з якихось колишніх радянських складів в Україні і так далі?
В. Б.: Ця техніка, по-перше, однорідна і у величезній кількості. Ви уявляєте, що це таке? Це виходить, що українські війська здаються бригадами, щоб отримати таку ж техніку для “ДНР” і “ЛНР”? Кількість танків – 200 з чимось, 300 з чимось. БМП.
– Може, там були якісь склади радянські?
В. Б.: Там не було складів. На території “ДНР” і “ЛНР” складів практично не було, крім Артемівська. Але там була техніка в основному не ходова. А тут поставляється ходова. Вона приводиться у ходовий стан. Російські офіцери разом з місцевими механіками і водіями відправляються в Росію. Там маленький курс навчання для здійснення маршу. І сідають на машину, і привозять техніку прямо сюди.
– А ви на території РФ отримували техніку?
В. Б.: Я отримував там міномети двічі, в Новочеркаську на складах.
– В яких кількостях?
В. Б.: Три-чотири-п’ять одиниць. Я здавав несправні, а отримував справні. А також отримував боєприпаси. Я п’ять разів їздив на Руське селище. Там величезна база, польовий склад, величезний просто. Він спеціально створений для того, щоб постачати армію “ДНР” і “ЛНР” боєприпасами на випадок екстреного браку. Тобто, якщо почнуться реальні бойові дії, витрата буде дуже великою, і доведеться терміново поповнювати це все. Там зроблено склад. Використовуючи підрозділи Південного військового округу або підрозділу автомобільні Донецька і Луганська, можна звідти здійснювати швидку поставку, дуже швидку.
І. Г.: Ваші колеги зробили дуже хорошу інфографіку щодо поставок якраз техніки і озброєння, які пройшлм через Володимира. Я хотів би вам цифри дати. Це те, що за свідченнями Володимира. І я хотів би акцентувати увагу, що у межах кримінальної справи по кожному з тих, хто є учасником програми “На тебе чекають вдома”, в рамках кримінального провадження проводиться ряд слідчіх и розшукова дій…
– Це список чого ми зараз бачимо?
І. Г.: Це техніка, яка пройшла через руки Володимира і отримані з Росії. І ми ці дані перевіряли на поліграфі. Володимир проходив не тільки цей елемент, але і багато інших елементів, саме на детекторі брехні. Але я хочу ще вам зачитати цифри. Це дані спільні Служби безпеки та головного управління розвідки Міністерства оборони. Статистика тільки по танках і тільки за 2014 рік, які зайшли з території РФ через різні пункти пропуску. Пункт пропуску “Ізварине”, 2014 рік – 226 російських танків. Пункт пропуску “Довжанський” – 164 танка. Пункт пропуску “Успенка” – 26 танків. “Новоазовськ” – 91 броньовя одиниця танкова. І “Маринівка” – 33 танки.
Тут є конкретні цифри – і 2015, і 2016, і 2017 рік. Ви уявіть, майже 400 танків в 2014 році влилися на нашу територію. Це армада, яка фактично прасувала потім і Дебальцеве, і бої наших захисників… під який каток вони потрапили.
І я б хотів ще звернути увагу – як раз про Іловайськ. Дуже цікаво навіть для документування російських злочинів на Донбасі. Те, що розповів Володимир, чому свідком він був під Іловайськ, – це конкретні військові підрозділи.
В.Б.: Це 11-я Ульяновська бригада. Це повітряно-десантний підрозділ російських Збройних сил. Це 7-я повітряно-десантна дивізія. Це не в прямому сенсі дивізія. А там заходили БТГри – це батальйонні тактичні групи. Відповідно, одна з Ульяновська, а інша з Новоросійська. Ось вони працювали як раз під Іловайськом. Я особисто спілкувався з деякими з їхніх командирів. І так далі.
– Ці хлопці, які пишуть там заяви про відпустку або про звільнення, а потім приходять на територію України і роблять те, що ви розповіли. Вони розуміють, чого вони роблять?
В. Б.: Чи розуміють. У них наказ. Може військовослужбовець ЗСУ відмовитися від виконання наказу? Ні. Тобто, у нього є присяга, є певна кримінальна відповідальність. Те ж саме і в Російської Федерації. Військовослужбовці РФ зобов’язані виконувати наказ, який би він не був.
– Навіть на чужій території?
В. Б.: Навіть на чужій території. Тим більше, президент Росії, наскільки я пам’ятаю, отримав від свого парламенту дозвіл використовувати Збройні сили за її територією.
І. Г.: Там теж дві категорії є, дуже цікавих для спостереження, серед російських офіцерів, хто присутній на Донбасі.
В. Б.: Так. Є офіцери, яких посилають як фахівців, грамотних, нормальних. А є – “зальотчиками”.
– Що це означає?
В. Б.: Проштрафилися – чи то по п’янці, чи то ще – і їх як на заслання засилають. Був такий командир п’ятої бригади, “Кремень” позивний його. Зараз там теж “Кремень”, але вони просто міняються, а позивний один і той же. Так він у Росії був “зальотчиком”. У нього там казарма обвалилася, ще що-небудь. Його прислали сюди – він тут два терміни побув.
– Ось ці військовослужбовці, вони в приватних бесідах чого говорять? Б’ємо “укрів”, “слава Росії”? Або це для них просто робота?
В. Б.: Для багатьох робота. Є й такі, що “ми укрів б’ємо”. Але це одиниці. В основному для них це робота.
– За гроші?
В. Б.: Вони отримують добре. Припустимо, начальник служби РАВ бригади російський отримує близько 100 тисяч. Командир батальйону трохи більше. Ви ж розумієте ціни. Я виїжджав з Донецька – курс був 2,4. Порахуйте.
– Люди гинуть. Які втрати? Скільки ось цього “вантажу 200” йде?
В. Б.: Ви знаєте, точної цифри я сказати не можу.
– Але ви знаєте якийсь відсоток втрат? Адже є ж сутички, є лінія розмежування. Якось же це відбувається.
В. Б: В середньому на батальйон – 1-2 людини на місяць. В середньому, якщо порахувати, я думаю, буде.
– Якщо за цей короткий період Чемпіонату світу з футболу загинуло 12 українських військовослужбовців – це що, полювання йде?
В. Б.: Ви знаєте, судячи з усього, в арміях Донецька і Луганська теж загинули. Не буває такого, щоб там не гинули. Гинуть дуже багато.
– Ви не розчаровані в своєму кроці? Ви розумієте, що тепер ви для РФ зрадник? А зрадників не люблять.
В. Б.: Я не можу бути зрадником для Російської Федерації. Я є громадянином України.
– Це не має значення, чий ви громадянин. Ви перебіжчик, ви залишили довірений вам пост, довірену вам службу і перейшли …
В. Б.: Я звільнений з лав збройних сил. Я звільнився.
– І б’єте Путіна його ж зброєю?
В. Б.: Так. Я звільнений, я офіційно звільнений. Через два місяці я сюди приїхав спокійно. Проблем немає. Ви бачите, перед вами сиджу. Чи не побитий, нічого.
І. Г.: Це з приводу застосування, може бути, якихось методів.
В. Б.: Не застосовували нічого.
І. Г.: Насправді робота з Володимиром почалася, коли отримала СБУ інформацію про бажання вийти. Були відповідні умови створені і комунікації. І виходив через територію РФ. Після переходу кордону його зустріли. І після цього пішла певна процедура.
Крім красивою інфографіки, фотографій і конкретних цифр, я хотів би акцент зробити на чому? Ми чомусь сьогодні ось тут в студії? Ми хочемо відкрито говорити, що СБУ не просто документує ті злочини Росії, які відбуваються на Донбасі. Ми, в тому числі, в рамках програми формуємо тих, хто готовий їхати в суд до Гааги і свідчити про ті злочини, які були. І Володимир якраз входить в рамках програми, а їх кілька таких осіб на сьогоднішній день вже є, які й готові, і можуть доказово говорити це, пізнавати конкретних людей, називати цифри.
– Але вам треба Володимира добре охороняти.
І. Г.: Я думаю, що в цьому відношенні в СБУ є свої можливості і свої завдання. І ми їх будемо виконувати. Але те, що факт залишається фактом – ось ці цифри, ось ці люди, ці події, ці жахливі злочини по обстрілу міста Донецька з Ростовської області.
В. Б.: Це робив один з військовослужбовців армії “ДНР”, позивний “Вода”. Це він сам сказав про це. Це не мої слова. Це його слова.
– Ви готові поїхати на Міжнародний суд і свідчити?
В. Б.: Я буду готовий до цього.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.