Юлія Ковалів про швидкий механізм запуску інвестицій: Треба перестати вірити в соціалізм та в державу як ефективного власника
Україні потрібен найперший і найпростіший механізм залучення іноземних інвестицій – це приватизація або так звані механізми державно-приватного партнерства.
Таку думку висловила в програмі “Подія” з Миколою Вереснем голова офісу Національної інвестиційної ради при президентові України Юлія Ковалів.
– Це ж було у вас велике збіговисько. І ви сказали шалену цифру: приїхали люди, в яких у кишенях скільки грошей?..
Люди, які керують компаніями, загальна капіталізація яких майже трильйон доларів. Це приблизно трошки більше ніж 9 ВВП України.
– І що вони казали?
Говорили багато цікавого. Розповідали про те, як вони з боку своїх офісів, які знаходяться далеко за Україною, спостерігають за тим, що відбувається в Україні за останні три-чотири роки. І, власне, говорили вони про ті багато речей, які вони бачать і вони відчувають уже на своєму бізнесі, який є в Україні: те, що змінилося, те, що вони позитивно оцінюють. Так само говорили про те, що нам ще треба зробити для того, щоб і тим компаніям, які є членами інвестиційної ради, й іншим компаніям, які є чи їхніми клієнтами, чи їхніми постачальниками, було комфортно працювати в Україні.
Тобто фактично це була така велика дискусія з великим, глобальним бізнесом про те, як надалі пріоритезувати, що нам ще треба в першу чергу зробити для того, щоб все більше і більше міжнародних компаній вкладали гроші в Україну, створювали тут робочі місця і в результаті всі разом ростили економіку України.
– Більшість людей кажуть, що головне – це судова система, яка б забезпечила цим грошам спокій: що ніхто не забере, не поцупить, не вкраде і так далі. Треба чекати 25 років, поки судова реформа дійде тієї кондиції, коли вже дійсно суди будуть бездоганні? А до того економіка не буде розвиватися, інвестицій в Україні не буде?
Ні-ні. Насправді це є паралельними процесами. Дуже правильне питання. Тому що дуже багато говорять про те, що в Україні є проблема з правосуддям, проблема із захистом прав власності. Це все хороші слова. Але далі є напевно якісь практичні кроки, які треба зробити тут і зараз для того, щоб цю проблему вирішити.
Так, власне, на сьогодні судова реформа у нас почалася. І почалася дуже по-мудрому – з реформи найвищої інстанції судової, Верховного Суду. Тому що Верховний Суд є останньою інстанцією, який каже своє фінальне слово і крапку в будь-якому судовому процесі. І набагато простіше почати з Верховного Суду і далі рухатися вниз. Оскільки, як правило, судова реформа займає – з досвіду інших країн – від 5 до 15 років. Тому що це тисячі суддів, яких треба не тільки тестувати, а їй треба навчити, їм треба дати практику і по-іншому дивитися на справи.
Але це тільки одна частина. Тому що насправді ми ж хочемо зробити ідеального судову систему і сказати: дивіться, якщо що, йдіть в ідеальний суд. Якщо у вас є якась проблема, бажано, щоб з цих кейсів, в принципі, в суд бізнес ходив якомога менше. Власне, тут є кілька речей. Перше і найпростіше. Якщо є два закони, які один одному суперечать, і бізнес його читає по одному, а, наприклад, податковий орган його читає по другому, – що бізнес робить? Іде в суд. Що суд робить? Розумний суд розбирається по суті і, як правило, дивиться на кейс.
– Український суд бере хабар.
А український або бере хабар, або з переляку каже: мені все одно, що це таке – ти бізнес, а в мене тут є податкова, до мене може прийти прокуратура. І тому я краще, якщо що, скажу, що це інтерес держави – ну його, цей бізнес, ну його, цей новий завод. Мені безпечніше образити бізнес і, умовно кажучи, прийняти рішення “на користь держави”. Ніхто особливо розбиратися з цим не хотів.
Але якщо повернутися насправді про ще більш базову річ, про яку говорили великі інвестори, те, що ми спостерігаємо за останні чотири роки. Перша і базова річ, про яку говорили всі на засіданні інвестиційної ради, – це макроекономічна стабільність. Тому що, перш за все, економіка повинна рости й інфляція повинна зменшуватися, валютний курс повинен бути не регульований, але ринковими механізмами стабільний. І тоді бізнес бачить ріст.
І, власне, судова система – це вже наступний рок за ним. І тут більшість з присутніх на інвестиційній раді… Якщо ми подивимося назад, то це дуже великі досягнення за останні три роки: що фактично у країни з 10% падіння ВВП за три роки ми бачимо дев’ятий квартал підряд, що економіка росте. Перший квартал показав 3,5%. З однієї сторони, це якісь ефемерні цифри. Але в чому їх бачить бізнес? Бізнес бачить в тому, що оживляється попит: чи то на споживчі товари, чи то на виробничі товари. І воно далі все ланцюжком працює, економіка оживає, і кожен з них бачить все більше і більше можливостей для кожної конкретної компанії тут на ринку.
Тому що, якщо ми подивимося на Україну, то це величезна країна, яка на сьогодні має зону вільної торгівлі з ЄС, з Канадою.
– Не така вона вже й вільна. Там трошки вільна і трошки не вільна.
Скажемо так, як і більшості країн, у нас є певні обмеження, в першу чергу, в аграрному секторі. Але аграрний сектор кожна країна в світі захищає: і США, і Канада, і ЄС, і так далі. По більшості інших товарів там насправді достатньо інструментів для вільної торгівлі.
І з цим ми бачимо практичні результати. Ми бачимо нові заводи, експортно орієнтовані. Буквально кілька тижнів тому один з найбільших світових виробників спортивного обладнання підписав меморандум і буде будувати в Україні один з найбільших у Східній Європі заводів. І насправді на 99% він буде експортно орієнтованим. І далі бізнес бачить тут в Україні можливості.
– Що зробити, і чи можливо це зробити? Чи може Україна зробити такий “китайський феномен”, чи “азійський феномен” – 7-8-9% ВВП на рік?
Може бути.
– Було 6, я пам’ятаю.
Були і 6, і річні інвестиції іноземні досягали 10-11 мільярдів доларів.
– Що заважає?
Перш за все, нам потрібен, по-перше, найперший і найпростіший механізм залучення іноземних інвестицій – це приватизація або так звані механізми державно-приватного партнерства. Про що теж багато говорять іноземні інвестори? Ми би хотіли інвестувати в Україну, але давайте подивимося: ринок землі у вас закритий – куди ми можемо інвестувати. Величезний сектор інфраструктури – так він у вас весь державний і законом заборонений до приватизації. Ви рекордсмени у світі по кількості державних підприємств – так ми готові їх купити, а ви ж їх продайте нам. Виставте на конкурс, і ми готові прийти. І так далі, і так далі.
Тобто фактично що ми маємо зробити – це перестати вірити в соціалізм та в державу як ефективного власника. І це той перший і достатньо швидкий крок, який може дуже швидко запустити інвестиції.
– В мене страшне питання до вас. А чому ви не можете ініціювати круглий стіл, залучити прем’єра, може, президента, і там поставити одне питання: панове, може, давайте якось зробимо так, що пояснимо людям, що приватизація – це не погано, що приватне – це не погано, що це більш ефективно? Урядовці не ведуть пропаганду здорового глузду.
Ведуть.
– Мало.
Насправді, з однієї сторони, давайте будемо відвертими. Приватизація насправді не лише в Україні, а й в інших країнах не є дуже популярною. Буквально останній кейс, який був недавно в Сербії. Країна, яка теж потребує інвестицій, потребує економічного зростання. Центральний аеропорт в Сербії – конкурс концесій ний. І залучили порядка більше мільярда доларів: як концесійних платежів, так і інвестицій. Половина населення Сербії вважає це злочином, вважає ціну малою і те, що ця угода погана. Це напевно природній процес нашого пострадянського, соціалістичного суспільства.
– То треба ж якось пропагувати.
З іншої сторони, є приватні компанії, великі приватні компанії, які вже були приватизовані, в тому числі, є кейси в Україні, де працівники навіть виходять на страйк, вимагаючи більшу зарплату. Але потім тихо дома за чашкою чаю на кухні кажуть: та ні, добрий нам той приватний власник, ніякої реприватизації нам не треба, нам все добре. Звичайно, хочеться більшої зарплати, і ми будемо трошки мітингувати, але, в принципі, нам працювати з приватним власником добре.
Тому, знаєте, це насправді, з однієї сторони, пропаганда – це важливо. Але, з іншої сторони, важливо щось робити. І тут на сьогодні у нас найбільша проблема є в парламенті, який, на жаль, не може назбирати мінімум 226 голосів для того, щоб дозволити продавати хоча б пакети державних підприємств. Але це не є якась, знаєте, як кажуть англійською мовою, “rocket science”. Тобто це не є “космос”.
Буквально за півтора роки Франція, яка насправді в Євросоюзі, країна, яка має найбільшу кількість компаній, де держава є власником. Соціалістична. Так вони, продавши 5-10-15% акцій великих компаній, за останні півтора року назбирали на модернізацію інфраструктури 2,5 мільярди доларів. І у них немає соціальних протестів. І вони розуміють, що в першу чергу їм треба модернізувати інфраструктуру. І єдиним джерелом цього є продаж державної частки великих компаній: чи то енергетичних, чи то зараз йде мова про можливу концесію великих аеропортів. І вони не бояться, вони це роблять. Тому що без того, щоб показати результат, ми можемо бігати по колу і розказувати, яке у нас неефективне управління держпідприємствами, скільки там корупції. Але від того, що ми про це будемо говорити, там нічого не зміниться.
– Чи не згаяла Україна часу? Вертикальне сільське господарство. Донедавна українці кричали: такі землі, такі у нас будуть врожаї. Зараз ми знаємо, що вже земля не потрібна. Для того щоб в ХХІІ сторіччі жити добре і від пуза їсти, земля як така вже не так і потрібна. І згаяли час з автобудівними заводами, з “Мерседесами”, які б тут збирали. За рахунок чого можна цю величезну країну на сході Європи під назвою Україна якось спрямувати?
Щодо землі. Тому що, з однієї сторони, ми знаємо, що вже починають і м’ясо вирощувати в лабораторіях, і навіть великі виробники м’яса в світі починають розуміти, що, можливо, у них уже ростуть конкуренти. Це з однієї сторони. З іншої сторони, ми бачимо такі величезні економіки, як Індія, Китай, як країни Африки, які починають жити краще, економіка яких починає рости, і вони починають їсти більше, їсти краще. А на сьогодні і в перспективі наступних років 40-50 Україна все ще буде одним із найбільших світових гравців на аграрному ринку. І чим довше ми тут будемо вести дискусію – продавати, не продавати, наша “золота земля” і наш “золотий чорнозем” – то годинник, на жаль, для нас буде тікати в протилежну сторону.
– Ви кажете, що “годинник іде в зворотній бік”. А коли ми питаємо у депутатів Верховної Ради, ці 226, вони кажуть: не буде голосів в цьому році і в наступному для подолання мораторію на землю.
Крім того всього, не всі приходять і розказують, як погано, що у нас на сьогодні ВВП стане 3%, а вони би всі хотіли 6-8%.
– А якщо б землю приватизували, то було би 8 точно.
Не буває чуда. І тут ми або всі повинні розуміти, що для того, щоб, умовно кажучи, виграти в лотерею, треба купити лотерейний квиток, то і для того, щоб стимулювати економіку, треба імплементувати ті стимули. Але, з іншої сторони, давайте подивимося на дуже цікавий тренд, який відбувається в Україні останні п’ять років, і особливо останні три роки, – розвиток ІТ-індустрії. Вона на сьогодні є другою по експорту, рядком експортних послуг в економіці України. Цього року понад приблизно 4 мільярди доларів – це буде експорт послуг ІТ-сектору.
Як у нас так вийшло? В першу чергу тому, що…
– Бо ми страшно розумні люди.
Але є ще друга причина. У нас не було міністерства ІТ. І ніякий чиновник не пробував регулювати: таке програмне забезпечення можна по такій постанові уряду здійснювати, а такий-то програмний продукт можна по такому наказу. Тобто наша бюрократія теж має мати дуже вузькі рамки, які мають говорити про те, що в Європі називають “формуванням політики”.
Що у нас на сьогодні відбувається? Ми говорили з вами про державні підприємства. Я працювала заступником міністра економіки. Реально в міністерстві понад 40% часу приділяється державним підприємствам, починаючи з величезних гігантів, таких як “Нафтогаз”, “Укрзалізниця”. Але я вам скажу, що там, наприклад, підприємство в Одесі, яке, виявляється, в державній власності, яке надає послуги доступу до інтернету, аж цілою виручкою десь 900 тисяч на рік, повністю збиткове, і на нього тратять люди час: директора призначити, затвердити його фінансовий план, написати купу звітів по ньому.
І якщо ми так далі будемо рухатися, то ми не будемо концентруватися на тих важливих речах, які зараз вкрай потрібні для того, щоб швидко дати поштовх до зростання інвестицій.
– Песимістично.
Не зовсім. Скажу, що паралельно з цим у нас є дуже багато секторів, де, в принципі, почав себе набагато комфортніше відчувати. Особливо в тих, де немає великих секторальних міністерств, або проведені достатньо глибокі реформи. Дуже простий приклад – реформа ринку газу. Лібералізували і сказали: шановні компанії, хочете працювати, хочете торгувати газом на ринку – ось вам правила гри, однакові для всіх, будь ласка. На сьогодні ми маємо понад 30 міжнародних трейдерів – європейських, американських компаній – які вже сьогодні працюють на українському ринку.
– Але ціна не змінилася. Розмова йде про те, що для населення буде збільшуватися ціна. І люди кажуть: навіщо мені 30, може, мені треба один мати “Нафтогаз”, і буде у нас тоді не 11 тисяч гривень, а 6?
А ми задаємо собі питання, чи будуть у нас ці 6 гривень у нас? Умовно кажучи, не 11, а 6. Вони у нас будуть рік-два-три, а що далі буде?
– Далі все одно буде погано. Але люди не хочуть. Їм сьогодні треба.
Чому інвестиції, чому ми приділяємо так багато уваги тому, що може звучати як ефемерне слово “інвестиції”, яке воно має прямий зв’язок з кожною конкретною людиною? От приклад з моєї рідної Івано-Франківської області, звідки я родом. В місті Коломия побудувала компанія “Leoni” другий свій завод в Україні. Вона наймає 2000 людей, платячи їм досить велику у порівнянні з бюджетним сектором, з середньою зарплатою по місту заробітну плату, платить з неї всі податки. Місцевий бюджет отримує додаткові кошти, на які може поремонтувати дорогу, поремонтувати школу, поремонтувати садок. Тобто, з однієї сторони, люди отримують нові робочі місця і роботу. З іншої сторони, вони отримують додаткові кошти в бюджет, які тратяться знову ж таки на те, щоб привести місто в порядок, для того щоб діти ходили в нормальний садочок, в нормальну школу, поремонтували лікарню. Тобто це все має дуже практичний наслідок.
– І знову немає комунікації. В планах дорогобудівників до 2021 року, щоб всі обласні центри були зв’язані нормальними дорогами. Це фантастично. Але про це мають кричати на кожному повороті: чуваки, зараз така можливість є.
Але все одно нам скажуть: а чого не завтра? Я хочу, щоб в мене було біля дому завтра.
– А правда, що в цьому році почнуть будувати IKEA? Це дійсно інвестиція?
Ми очікуємо до кінця літа вихід на український ринок одного з великих ритейлерів. Поки що не будемо називати його ім’я. Це одна з великих марок одягу для дорослих і дітей, дуже хорошої якості за дуже помірну ціну, яку в світі дуже люблять.
– А вихід на ринок – це означає, що вони почнуть продавати?
Так, вони почнуть її продавати в Україні. Почнуть зі столиці, а потім будуть також відкривати магазини в решті великих міст. І так, IKEA на сьогодні планує зараз певний формат виходу на український ринок.
– Певний формат – це великі будуть чи менші?
Тут питання в тому, чи буде товар доступний в Україні. Буде. А далі просто компанія для себе буде вирішувати, чи це буде великий магазин, чи це буде онлайн-магазин і трошки менший магазин. Нам з вами як споживачам важливо, щоб товар був, товар продавався тут в Україні, а не возився з Польщі чи, не дай бог, з Росії.
– Коли заходять іноземні компанії, іноземні інвестиції, вони становить шалену конкуренцію для українців. І українські виробники почнуть закриватися?
Неправда. Я вам розкажу дуже простий приклад IKEA і Польщі. Коли IKEA зайшла в Польщі, більшість товарів, які вона продавала в Польщі, вони вироблялися в інших країнах. На сьогодні польського виробництва товарів, які продаються в IKEA по всьому світу, Польща експортує тільки для IKEA товарів, вироблених на один мільярд доларів в рік. Тобто тільки в рамках однієї компанії IKEA. Тобто захід таких компаній в Україну – це не просто нам з вами як споживачам будуть гарні і недорогі товари, доступні для дому. Але це і українські виробники. А ми маємо значну конкуренцію з Польщею, особливо у виробництві меблів, виробництві текстилю. У нас дешевше і у нас якісніше, і у нас є велика база. І, відповідно, це велика можливість для наших виробників далі конкурувати і ставати знову ж таки глобальними постачальниками таких компаній, як IKEA.
– Тобто можна розраховувати, що не тільки продаватися, а й побудують вони якийсь тут завод і будуть виробляти та продавати?
Звичайно. Вони готові будуть в українців, в українських заводів сертифікувати їх і викуповувати в них гарантований контракт… Умовно кажучи, ти виробник стільців, і ти будеш продавати мільйон цих стільців в рік для всіх магазинів IKEA по світу. В тебе немає проблем з ринком збуту. З точки зору українського бізнесу, це суперумови. Це те саме насправді, що зараз відбувається з великим проектом “Укрзалізниці” General Electric по постачанню локомотивів.
– І локомотиви тут будуть вироблятися для світу.
Вони будуть тут мати локалізацію до 40%. Що це означає? Що якщо виробник сертифікований для постачання в General Electric для локомотивів українських, він автоматично сертифікований для всього виробництва General Electric по світу. Їх можна контрактувати для Індії, їх можна контрактувати для Африки, для Казахстану. Тобто фактично ми даємо доступ нашим місцевим виробникам до глобального ринку. Тому що так їм просто дуже важко пробитися, практично нереально пробитися їм.
– Чи правильно я розумію, що, крім дуже невеликих сегментів економіки української, мета полягає в тому, щоб просто нарешті донищити радянську економіку і почати будувати антирадянську, капіталістичну?
А літаки, а енергетичне обладнання?
– Ви хочете конкурувати з “Боїнгом”?
А чому ми хочемо конкурувати з “Боїнгом”? Ми можемо, наприклад, конкурувати з Embraer чи з іншими невеликого формату вантажними літаками, де на сьогодні є досить конкурентним…
– Поки що нічого ми не бачимо. Embraer ми бачимо по цілому світу. А українських “Анів” ми не бачимо навіть в Україні.
Ви бачите їх як пасажирські літаки. Ви ж не бачите, як літають вантажні літаки. Ми ж з вами не бачимо ту ж продукцію “Турбоатома”, яка на сьогодні експортується в понад 15 країн світу.
Якщо ми хочемо так планувати, ми знову ж таки з вами повернемося в госплан. Давайте ми заплануємо в Україні десять галузей, які ми собі тут у нашому українському баченні будемо вважати, що вони будуть конкурувати, і ми завтра відкриємо світ та зрозуміємо, що там уже роблять штучне м’ясо, медицина там взагалі… замість апарату УЗІ ти ковтаєш якусь таблетку, і вона тобі діагностує все. І ми знову залишимося на обочині глобальних процесів.
Насправді, відкриваючи економіку, запускаючи сюди більше міжнародних компаній, ми стаємо частинкою цього глобального світу, а не відгороджуємо себе тим, що ми десь в якомусь кабінеті якогось чиновника посиділи, надумали і намалювати, і сказали: ось це наш госплан. Ми вже так пробували. І коли я працювали в Міністерстві економіки, в мене в кабінеті стояв величезний стіл, на якому була величезна металева табличка, датована 1972 роком, на якій було написано “Госплан”. Це ще звідти йде бажання намалювати так звані точки росту.
– Україна – це антиприродна територія. Тут мало би бути все знищено радянською владою чи російською владою, чи імперською владою. Взагалі це диво, що ми розмовляємо українською мовою… А поруч Європа має машини, сільське господарство, медицину, освіту. І вони завжди виграють в тому сенсі, що вони це просто вже природнім чином мають.
Тут насправді в чому наша проблема? Замість того, щоб прості і зрозумілі рішення брати та втілювати тут в Україні, ми постійно хочемо вигадати наш велосипед. І він у нас або з квадратними колесами, або він не їздить. І ми постійно віримо, що ми тут створимо щось суперунікальне. А якщо ми говоримо з точки зору інвестицій, з точки зору бізнесу, то бізнесу зручно мати в країні McDonalds. Він розуміє, що йому просто в Німеччині, у Франції, в США отримати якийсь дозвіл. І він приходить в Україну, і він не розуміє, чого він його тут не може просто так отримати, а з нього тут або вимагають хабар, або кажуть, що ти прийди через півроку, або пишуть йому на п’ять сторінок відписки. Він каже: а я хочу такого ж нормального ставлення до себе, як до того, хто створює робочі місця, платить податки, платить заробітну плату і наймає людей. І я хочу McDonalds в Україні – з точки зору того, як держава надає мені ті базові сервіси.
25 травня у Києві відбулося перше засідання Національної інвестиційної ради під головуванням Петра Порошенка. Засідання транслював телеканал “Прямий”.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.