Юлия Ковалив о быстром механизме запуска инвестиций: Надо перестать верить в социализм и в государство как эффективного собственника

Украине нужен самый первый и самый механизм привлечения иностранных инвестиций — это приватизация или так называемые механизмы государственно-частного партнерства.

Такое мнение высказала в программе «Подія» с Николаем Вереснем глава офиса Национального инвестиционного совета при президенте Украины Юлия Ковалив.

— Это было у вас большое сборище. И вы сказали бешеную цифру: приехали люди, у которых в карманах сколько денег? ..

Люди, которые управляют компаниями, общая капитализация которых почти триллион долларов. Это примерно немного больше чем 9 ВВП Украины.

— И что они говорили?

Говорили много интересного. Рассказывали о том, как они со стороны своих офисов, которые находятся далеко за Украиной, наблюдают за тем, что происходит в Украине за последние три-четыре года. И, собственно, говорили они о тех много вещей, которые они видят и они чувствуют уже на своем бизнесе, который имеют в Украине: то, что изменилось, то, что они положительно оценивают. Так же говорили о том, что нам еще нужно сделать для того, чтобы и тем компаниям, которые являются членами инвестиционного совета и другим компаниям, которые являются или их клиентами, или их поставщиками, было комфортно работать в Украине.

То есть фактически это была такая большая дискуссия с большим, глобальным бизнесом о том, как в дальнейшем приоритезировать, что нам еще надо в первую очередь сделать для того, чтобы все больше и больше международных компаний вкладывали деньги в Украину, создавали здесь рабочие места и в результате все вместе растили экономику Украины.

— Большинство людей говорят, что главное — это судебная система, которая бы обеспечила этим деньгам спокойствие: никто не заберет, не подберет, не украдет и так далее. Надо ждать 25 лет, пока судебная реформа дойдет до той кондиции, когда действительно суды будут безупречны? А до этого экономика не будет развиваться, инвестиций в Украину не будет?

Нет нет. На самом деле это является параллельными процессами. Очень правильный вопрос. Потому что очень много говорят о том, что в Украине есть проблема с правосудием, проблема с защитой прав собственности. Это все хорошие слова. Но дальше есть наверное какие-то практические шаги, которые надо сделать здесь и сейчас для того, чтобы эту проблему решить.
Так, собственно, сегодня судебная реформа у нас началась. И началась очень по-мудрому — по реформе высшей инстанции судебной, Верховного Суда. Потому что Верховный Суд является последней инстанцией, который говорит свое финальное слово и точку в любом судебном процессе. И гораздо проще начать с Верховного Суда и дальше двигаться вниз. Поскольку, как правило, судебная реформа занимает — из опыта других стран — от 5 до 15 лет. Потому что это тысячи судей, которых надо не только тестировать, а их надо научить, им нужно дать практику и по-другому смотреть на дела.

Но это только одна часть. Потому что на самом деле мы же хотим сделать идеального судебную систему и сказать: смотрите, если что, идите в идеальный суд. Если у вас есть какая-то проблема, желательно, чтобы из этих кейсов, в принципе, в суд бизнес ходил как можно меньше. Собственно, здесь есть несколько вещей. Первое и самое простое. Если есть два закона, которые друг другу противоречат, и бизнес его читает по одному, а, например, налоговый орган его читает по второму — что бизнес делает? Идет в суд. Что суд делает? Умный суд разбирается по существу и, как правило, смотрит на кейс.

— Украинский суд берет взятку.

А украинский или берет взятку, или в испуге говорит: мне все равно, что это такое — ты бизнес, а у меня тут есть налоговая, ко мне может прийти прокуратура. И поэтому я лучше, если что, скажу, что это интерес государства — ну его, этот бизнес, ну его, этот новый завод. Мне безопаснее обидеть бизнес и, условно говоря, принять решение «в пользу государства». Никто особенно разбираться с этим не хотел.

Но если вернуться на самом деле к еще более базовой вещи, о которой говорили крупные инвесторы, то, что мы наблюдаем за последние четыре года. Первая и базовая вещь, о которой говорили все на заседании инвестиционного совета — это макроэкономическая стабильность. Потому что, прежде всего, экономика должна расти и инфляция должна уменьшаться, валютный курс должен быть не регулируемый, но рыночными механизмами стабильным. И тогда бизнес видит рост.

И, собственно, судебная система — это уже следующий год за ним. И здесь большинство из присутствующих на инвестиционном совете… Если мы посмотрим назад, то это очень большие достижения за последние три года фактически в страны с 10% падения ВВП за три года мы видим девятый квартал подряд, что экономика растет. Первый квартал показал 3,5%. С одной стороны, это какие-то эфемерные цифры. Но в чем их видит бизнес? Бизнес видит в том, что оживляется спрос: то ли на потребительские товары, то на производственные товары. И оно дальше все по цепочке работает, экономика оживает, и каждый из них видит все больше и больше возможностей для каждой конкретной компании здесь на рынке.

Потому что, если мы посмотрим на Украину, то это огромная страна, которая сегодня имеет зону свободной торговли с ЕС, с Канадой.

— Не так она уже и свободная. Там немножко свободна и немножко не свободна.

Скажем так, как и большинства стран, у нас есть определенные ограничения, в первую очередь, в аграрном секторе. Но аграрный сектор каждая страна в мире защищает: и США, и Канада, и ЕС, и так далее. По большинству других товаров там на самом деле достаточно инструментов для свободной торговли.
И с этим мы видим практические результаты. Мы видим новые заводы, экспортно ориентированные. Буквально несколько недель назад один из крупнейших мировых производителей спортивного оборудования подписал меморандум и будет строить в Украине один из крупнейших в Восточной Европе заводов. И на самом деле на 99% он будет экспортно ориентированным. И дальше бизнес видит здесь в Украине возможности.

— Что сделать, и возможно ли это сделать? Может ли Украина сделать такой «китайский феномен», или «азиатский феномен» — 7-8-9% ВВП в год?

Возможно.

— Было 6, я помню.

Были и 6, и годовые инвестиции иностранные достигали 10-11 миллиардов долларов.

— Что мешает?

Прежде всего, нам нужен, во-первых, самый первый и самый механизм привлечения иностранных инвестиций — это приватизация или так называемые механизмы государственно-частного партнерства. О чем также много говорят иностранные инвесторы? Мы бы хотели инвестировать в Украину, но давайте посмотрим: рынок земли у вас закрыт — куда мы можем инвестировать. Огромный сектор инфраструктуры — так он у вас весь государственный и законом запрещен к приватизации. Вы рекордсмены в мире по количеству государственных предприятий — так мы готовы их купить, а вы же их продайте нам. Выставьте на конкурс, и мы готовы прийти. И так далее, и так далее.

То есть фактически мы должны сделать — это перестать верить в социализм и в государство как эффективного собственника. И это тот первый и достаточно быстрый шаг, который может очень быстро запустить инвестиции.

— У меня страшный вопрос к вам. А почему вы не можете инициировать круглый стол, привлечь премьера, может, президента, и там задать один вопрос: господа, может, давайте как-то сделаем так, что объясним людям, что приватизация — это не плохо, что личное — это не плохо , что это более эффективно? Чиновники не ведут пропаганду здравого смысла.

Ведут.

— Мало.

На самом деле, с одной стороны, давайте будем откровенными. Приватизация на самом деле не только в Украине, но и в других странах не является очень популярной. Буквально последний кейс, который был недавно в Сербии. Страна, которая тоже нуждается в инвестициях, требует экономического роста. Центральный аэропорт в Сербии — конкурс концессионный. И привлекли порядка более миллиарда долларов: как концессионных платежей, так и инвестиций. Половина населения Сербии считает это преступлением, считает цену низкой и то, что эта сделка плохая. Это наверное естественный процесс нашего постсоветского, социалистического общества.

— Так надо же как-то пропагандировать.

С другой стороны, есть частные компании, крупные частные компании, которые уже были приватизированы, в том числе, есть кейсы в Украине, где работники даже выходят на забастовку, требуя большую зарплату. Но потом тихо дома за чашкой чая на кухне говорят: да нет, хороший нам то частный владелец, никакой реприватизации нам не надо, нам все хорошо. Конечно, хочется большей зарплаты, и мы будем немножко митинговать, но, в принципе, нам работать с частным владельцем хорошо.

Поэтому, знаете, это на самом деле, с одной стороны, пропаганда — это важно. Но, с другой стороны, важно что-то делать. И здесь на сегодня у нас самая большая проблема в парламенте, который, к сожалению, не может собрать минимум 226 голосов для того, чтобы разрешить продавать хотя бы пакеты государственных предприятий. Но это не какая-то, знаете, как говорят на английском языке, «rocket science». То есть это не «космос».

Буквально за полтора года Франция, которая на самом деле в Евросоюзе, страна, которая имеет наибольшее количество компаний, где государство является собственником. Социалистическая. Так они, продав 5-10-15% акций крупных компаний, за последние полтора года собрали на модернизацию инфраструктуры 2,5 миллиарда долларов. И у них нет социальных протестов. И они понимают, что в первую очередь им нужно модернизировать инфраструктуру. И единственным источником этого является продажа государственной доли крупных компаний: или энергетических, или сейчас идет речь о возможной концессии крупных аэропортов. И они не боятся, они это делают. Потому что без того, чтобы показать результат, мы можем бегать по кругу и рассказывать, какое у нас неэффективное управление госпредприятиями, сколько там коррупции. Но от того, что мы об этом будем говорить, там ничего не изменится.

— Не упустила Украина времени? Вертикальное сельское хозяйство. До недавнего времени украинцы кричали: такие земли, такие у нас будут урожаи. Сейчас мы знаем, что уже земля не нужна. Для того чтобы в ХХІІ веке жить хорошо и от пуза есть, земля как таковая уже не так нужна. И потеряли время с автосборочными заводами, с «Мерседесами», которые здесь собирали. За счет чего можно эту огромную страну на востоке Европы под названием Украина как-то направить?

Относительно земли. Потому что, с одной стороны, мы знаем, что уже начинают и мясо выращивать в лабораториях, а также крупные производители мяса в мире начинают понимать, что, возможно, у них уже растут конкуренты. Это с одной стороны. С другой стороны, мы видим такие огромные экономики, как Индия, Китай, как страны Африки, которые начинают жить лучше, экономика которых начинает расти, и они начинают есть больше, есть лучше. А на сегодня и в перспективе следующих лет 40-50 Украина все еще будет одним из крупнейших мировых игроков на аграрном рынке. И чем дольше мы здесь будем вести дискуссию — продавать, не продавать, наша «золотая земля» и наш «золотой чернозем» — то часы, к сожалению, для нас будет бежать в противоположную сторону.

— Вы говорите, что «часы идут в обратную сторону». А когда мы спрашиваем у депутатов Верховной Рады, эти 226, они говорят: не будет голосов в этом году и в следующем для преодоления моратория на землю.

Кроме всего этого, не все приходят и рассказывают, как плохо, что у нас на сегодня ВВП станет 3%, а они бы все хотели 6-8%.

— А если бы землю приватизировали, то было бы 8 точно.

Не бывает чуда. И тут мы или все должны понимать, что для того, чтобы, условно говоря, выиграть в лотерею, нужно купить лотерейный билет, то и для того, чтобы стимулировать экономику, надо имплементировать те стимулы. Но, с другой стороны, давайте посмотрим на очень интересный тренд, который происходит в Украине последние пять лет, и особенно последние три года, — развитие ІТ-индустрии. Она сегодня является второй по экспорту, строкой экспортных услуг в экономике Украины. В этом году более примерно 4 миллиарда долларов — это будет экспорт услуг ІТ-сектора.

Как у нас так получилось? В первую очередь потому, что…

— Потому что мы страшно умные люди.

Но есть еще вторая причина. У нас не было министерства ІТ. И никакой чиновник не пробовал регулировать: такое программное обеспечение можно по такому постановлении правительства осуществлять, а такой-то программный продукт можно по такому приказу. То есть наша бюрократия тоже должна иметь очень узкие рамки, должны говорить о том, что в Европе называют «формированием политики».

Что у нас сегодня происходит? Мы говорили с вами о государственных предприятиях. Я работала заместителем министра экономики. Реально в министерстве более 40% времени уделяется государственным предприятиям, начиная с огромных гигантов, таких как «Нафтогаз», «Укрзализныця». Но я вам скажу, что там, например, предприятие в Одессе, которое, оказывается, в государственной собственности, предоставляет услуги доступа в интернет, с целой выручкой где 900 тысяч в год, полностью убыточное, и на него тратят люди время: директора назначить , утвердить его финансовый план, написать кучу отчетов по нему.
И если мы так дальше будем двигаться, то мы не будем концентрироваться на тех важных вещах, которые сейчас крайне необходимы для того, чтобы быстро дать толчок к росту инвестиций.

— Пессимистично.

Не совсем. Скажу, что параллельно с этим у нас очень много секторов, где, в принципе, начал себя гораздо комфортнее чувствовать. Особенно в тех, где нет больших секторальных министерств, или проведены достаточно глубокие реформы. Очень простой пример — реформа рынка газа. Либерализовали и сказали: уважаемые компании, хотите работать, хотите торговать газом на рынке — вот вам правила игры, одинаковые для всех, пожалуйста. На сегодня мы имеем более 30 международных трейдеров — европейских, американских компаний — которые уже сегодня работают на украинском рынке.

— Но цена не изменилась. Разговор идет о том, что для населения будет увеличиваться цена. И люди говорят: зачем мне 30, может быть, мне надо один иметь «Нафтогаз», и будет у нас тогда не 11 тысяч гривен, а 6?

А мы задаем себе вопрос, будут ли у нас эти 6 гривен у нас? Условно говоря, не 11, а 6 Они у нас будут год-два-три, а что дальше будет?

— Дальше все равно будет плохо. Но люди не хотят. Им сегодня надо.

Почему инвестиции, почему мы уделяем так много внимания тому, что может звучать как эфемерное слово «инвестиции», какую оно имеет прямую связь с каждым конкретным человеком? Вот пример из моей родной Ивано-Франковской области, откуда я родом. В городе Коломыя построила компания «Leoni» второй свой завод в Украине. Она нанимает 2000 человек, платя им достаточно большую по сравнению с бюджетным сектором, со средней зарплатой по городу заработную плату, платит с нее все налоги. Местный бюджет получает дополнительные средства, на которые может отремонтировать дорогу, отремонтировать школу, отремонтировать садик. То есть, с одной стороны, люди получают новые рабочие места и работу. С другой стороны, они получают дополнительные средства в бюджет, которые тратятся опять же на то, чтобы привести город в порядок, для того чтобы дети ходили в нормальный садик, в нормальную школу, отремонтировали больницу. То есть это все имеет очень практическое следствие.

— И опять нет коммуникации. В планах дорогостроителей до 2021 года, чтобы все областные центры были связаны нормальными дорогами. Это фантастически. Но об этом должны кричать на каждом повороте: чуваки, сейчас такая возможность есть.

Но все равно нам скажут: а чего завтра? Я хочу, чтобы у меня было около дома завтра.

— А правда, что в этом году начнут строить IKEA? Это действительно инвестиция?

Мы ожидаем к концу лета выход на украинский рынок одного из крупных ритейлеров. Пока не будем называть его имя. Это одна из крупных марок одежды для взрослых и детей, очень хорошего качества за очень умеренную цену, которую в мире очень любят.

— А выход на рынок — это значит, что они начнут продавать?

Да, они начнут ее продавать в Украине. Начнут со столицы, а затем будут также открывать магазины в других больших городах. И да, IKEA сегодня планирует сейчас определенный формат выхода на украинский рынок.

— Определенный формат — это большие будут ли меньшие?

Здесь вопрос в том, будет ли товар доступен в Украине. Будет. А дальше просто компания для себя будет решать, будет ли это большой магазин, будет ли это онлайн-магазин и немножко меньший магазин. Нам с вами как потребителям важно, чтобы товар был, товар продавался здесь в Украине, а не возился из Польши или, не дай бог, из России.

— Когда заходят иностранные компании, иностранные инвестиции, они составляют бешеную конкуренцию украинцам. И украинские производители начнут закрываться?

Неправда. Я вам расскажу очень простой пример IKEA и Польши. Когда IKEA зашла в Польшу, большинство товаров, которые она продавала в Польше, они производились в других странах. Сегодня польского производства товаров, которые продаются в IKEA по всему миру, Польша экспортирует только для IKEA товаров, произведенных на один миллиард долларов в год. То есть только в рамках одной компании IKEA. То есть заход таких компаний в Украину — это не просто нам с вами как потребителям будут хорошие и недорогие товары, доступные для дома. Но это и украинские производители. А мы имеем значительную конкуренцию с Польшей, особенно в производстве мебели, производстве текстиля. У нас дешевле и у нас качественнее, и у нас есть большая база. И, соответственно, это большая возможность для наших производителей дальше конкурировать и становиться опять же глобальными поставщиками таких компаний, как IKEA.

— То есть можно рассчитывать, что будет не только продаваться, но и построят они какой-то здесь завод и будут производить и продавать?

Конечно. Они готовы будут у украинцев, у украинских заводов сертифицировать их и выкупать у них гарантированный контракт … Условно говоря, ты производитель стульев, и ты будешь продавать миллион этих стульев в год для всех магазинов IKEA по миру. У тебя нет проблем с рынком сбыта. С точки зрения украинского бизнеса, это суперусловия. Это то же на самом деле, что сейчас происходит с большим проектом «Укрзализныци» General Electric по поставке локомотивов.

— И локомотивы здесь будут производиться для мира.

Они будут здесь иметь локализацию до 40%. Что это значит? Что если производитель сертифицирован для поставки в General Electric локомотивов украинских, он автоматически сертифицирован для всего производства General Electric по миру. Их можно контрактовать для Индии, их можно контрактовать для Африки, для Казахстана. То есть фактически мы даем доступ нашим местным производителям к глобальному рынку. Потому что так им просто очень трудно пробиться, практически нереально пробиться им.

— Правильно ли я понимаю, что, кроме очень небольших сегментов экономики украинской, цель состоит в том, чтобы просто наконец доуничтожить советскую экономику и начать строить антисоветскую, капиталистическую?

А самолеты, а энергетическое оборудование?

— Вы хотите конкурировать с «Боингом»?

А почему мы хотим конкурировать с «Боингом»? Мы можем, например, конкурировать с Embraer или с другими небольшого формата грузовыми самолетами, где сегодня достаточно конкурентным…

— Пока ничего мы не видим. Embraer мы видим по всему миру. А украинских «Анов» мы не видим даже в Украине.

Вы видите их как пассажирские самолеты. Вы же не видите, как летают грузовые самолеты. Мы же с вами не видим ту же продукцию «Турбоатома», которая сегодня экспортируется в более 15 стран мира.

Если мы хотим так планировать, мы опять же с вами вернемся в госплан. Давайте мы запланируем в Украине десять отраслей, которые мы себе здесь в нашем украинском видении будем считать, что они будут конкурировать, и мы завтра откроем мир и поймем, что там уже делают искусственное мясо, медицина там вообще… вместо аппарата УЗИ ты глотаешь какую таблетку, и она тебе диагностирует все. И мы снова останемся на обочине глобальных процессов.

На самом деле, открывая экономику, запуская сюда больше международных компаний, мы становимся частью этого глобального мира, а не отгораживаем себя тем, что мы где-то в каком-то кабинете какого-то чиновника посидели, решили нарисовать, и сказали: вот это наш госплан. Мы уже так пробовали. И когда я работали в Министерстве экономики, у меня в кабинете стоял огромный стол, на котором была огромная металлическая табличка, датированная 1972 годом, на которой было написано «Госплан». Это еще оттуда идет желание нарисовать так называемые точки роста.

— Украина — это антиприродная территория. Здесь должно было быть все уничтожено советской властью или российскими властями, или имперской властью. Вообще это чудо, что мы разговариваем на украинском языке… А рядом Европа имеет машины, сельское хозяйство, медицину, образование. И они всегда выигрывают в том смысле, что они это просто уже естественным образом имеют.

Здесь на самом деле в чем наша проблема? Вместо того, чтобы простые и понятные решения принимать и воплощать здесь в Украине, мы постоянно хотим придумать наш велосипед. И он у нас или с квадратными колесами, или он не ездит. И мы постоянно верим, что мы здесь создадим что-то суперуникальне. А если мы говорим с точки зрения инвестиций, с точки зрения бизнеса, то бизнес удобно иметь в стране McDonalds. Он понимает, что ему в Германии, во Франции, в США просто получить какое-то разрешение. И он приходит в Украину, и он не понимает, чего он его здесь не может просто так получить, а у него здесь или требуют взятку, или говорят, что ты приди через полгода, или пишут ему на пять страниц отписки. Он говорит: а я хочу такого же нормального отношения к себе, как к тому, кто создает рабочие места, платит налоги, платит заработную плату и нанимает людей. И я хочу McDonalds в Украине — с точки зрения того, как государство предоставляет мне те базовые сервисы.

25 мая в Киеве состоялось первое заседание Национального инвестиционного совета под председательством Петра Порошенко. Заседание транслировал телеканал «Прямой».

Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.