Геннадій Зубко: У нас є унікальні голови ОСББ, які, наприклад, навіть запустили реверсну подачу тепла

Можна говорити про успіхи з точки зору інфраструктури: про 4900 соціальних об’єктів, які вже побудовані. І це питання дитячих садків, шкіл, закладів культури, театрів, також це питання спорту.

Про це в програмі “Подія” з Миколою Вереснем заявив віце-прем’єр-міністр, міністр регіонального розвитку, будівництва та ЖКГ  Геннадій Зубко.

– Хочете бути прем’єром?

Я йшов до вас на ефір і випадково зустрів голову ОСББ Михайла Терещенка, який… Я думаю, що про кожного з 32 тисяч голів ОСББ можна складати цілу історію. Це молода людина, яка покинула все, боролася за створення ОСББ. Він збирав, мабуть, 20 разів збори, пояснював людям, чому це потрібно. Зараз він створив ОСББ. І я його запитую: “Ну що, як, що зроблено?” Він каже: “Слухай, у нас все є, ми розрахували все, що стосується загальнобудинкових платежів. Все нормально”. Я кажу: “Які проблеми?” Він каже: “Землю не віддають”. От питання в тому, що у нас є щастя в 32 тисячах лідерів. Це розумні і нові люди. І щастя для тих людей, які проживають в їх будинках. Тому що серед них з’явився такий лідер, який взяв на себе відповідальність. І це дуже добре. Тому що він думає про те, яким чином навести порядок.
Віддати землю – дуже важливо. Ніхто не каже, щоб приватизувати. Ніхто не каже, щоб передати у власність. Кажуть про те, щоб дати в користування, для того щоб навести порядок. І він так і каже: “Навести порядок. Ми хочемо навести порядок перед своїм будинком”. А що це означає? Муніципалітет починає отримувати кошти як податок на землю. Люди отримують порядок навколо. І саме головне – вони починають управляти не тільки своєю власністю, а й те, що відбувається навколо них.

Знаєте, коли хтось приїжджає до Швейцарії і каже, як у них все добре, у них немає жодного клаптика землі, який би не був під наглядом… І питання в тому, що земля там вся комунальна. Але вона вся є за тими, хто нею управляє. І це питання. Що якщо у нас буде за кожен клаптик відповідальна людина, яка небайдужа, яка є розумна, у нас все в країні буде добре.

У нас зараз дуже популярно говорити про футуризм, про бачення майбутнього. Але я думаю, що в першу чергу, маючи бачення, потрібно опиратися на тих людей, які є головами громад, які є головами ОСББ, які беруть на себе відповідальність, які абсолютно знають, що їм потрібно, і що потрібно робити.

– А як можна екстраполювати того Терещенка, і сказати: “А візьми ще сусідній будинок”. Це ж гроші. Тому що вони вже пішли вперед. А ті, хто не пішов, вони будуть спати.

Я дуже вдячний взагалі громадським діячам і народним депутатам, які підтримали 417-й закон. Це закон про спільну власність. Тому що дійсно ОСББ не так просто створити. Потрібна велика кількість голосів, переважна більшість людей, які проживають, які хочуть взяти в управління. Тому ми зробили трошки іншу річ. Ми прийняли закон, який зараз імплементується. І зараз громада, яка проживає в будинку, може на конкурсі обрати собі управителя або надавача послуг. І це дуже важливо. Немає у вашому будинку, наприклад, такої людини…

– А люди, які поїхали за кордон, здають там квартири.

Або люди, які дійсно зайняті, вони навіть готові платити додатково кошти за управління, але не мають серед себе людини, яка б управляла. І тому цей конкурс може залучити такого, як Михайло Терещенко, управляти сусідніми будинками. Бо 32 тисячі ОСББ – це не 32 тисячі будинків. У нас є ОСББ, в яких 10 будинків в управлінні. Є ще й більше будинків. У нас 152 тисячі по країні багатоповерхових будинків, які на сьогоднішній день практично є в управлінні або ЖЕКів, муніципалітетів, або ОСББ, або ЖБК. Ще у нас є один напрямок – це житлово-будівельні кооперативи. До речі, дуже активні люди, є своя асоціація. Ми з ними постійно зустрічаємося. Вони входять до нашої координаційної ради.

Держава повинна опиратися саме на таких людей. Людей, які не байдужі, які беруть на себе таку додаткову відповідальність, в першу чергу соціальну. А потім вони вже беруть на себе професійну відповідальність. Бо управління будинком – це маленька держава: зі своїм теплопостачанням, водопостачанням, водовідведенням…

– До останніх буквально двох-трьох років було відомо, що ЖКГ – це збитковість, це катастрофа, ніхто не хоче брати… Але це дійсно може бути вигідно для людей, які живуть в цих будинках?

Дуже важливо за все платити прозору і справедливу ціну. Ще раз нагадую, для українців важливі дві речі – свобода і справедливість. І якщо люди розуміють, що вони, сплачуючи кошти, отримують сервіс, який для них зрозумілий, що він дійсно скільки коштує… І, до речі, закон про житлово-комунальні послуги, який зараз буде імплементований, білінг повинен чітко показати: що, за скільки і чому платиться саме така сума.
Чому цей бізнес є прибутковим у всіх країнах? Сміттям займаються цілі корпорації. Завжди ми платили за ремонт житлового фонду. Тільки нічого не відбувалося. Нам казали: це копійки, ми нічого не можемо за це зробити. Є дійсно муніципалітети, які загравають зі своїми мешканцями. Вони кажуть: 94 копійки за квадратний метр на управління будинком нам достатньо. Слухайте, ми розуміємо, що зараз вже ціна виходить до п’яти гривень. І це та ціна, яка дозволяє не просто підтримувати в нормальному стані будинок, а ще й дозволяє проводити регламентні роботи. Тому тут важливо, щоб була прозорість.

Якщо є голова ОСББ, якщо є управитель, якого обрали на конкурсі, якого можуть поміняти, а не ЖЕК, призначений муніципалітетом, і люди чітко розуміють, з кого запитати, чому потекла покрівля, чому немає тієї компанії, яка повинна була записати, що вона є з гарантійним періодом, немає людини, яка може проконтролювати, – будуть виникати питання і буде недовіра. Якщо у людей буде зрозуміла людина, якій вони довіряють, якщо вони її обрали, – я вам скажу, це і є справедливість, яка дає можливість людям навіть платити більше, але вони розуміють, що їх гроші не витрачаються даремно.

– Наскільки я розумію, уряд і взагалі держава каже, що ми витрачаємо багато дарма енергії… Як зробити енергоефективність там, де немає підвалин для того, щоб її зробити?

Ще раз повертаюся до того, з чого ми починали. Немає нічого неможливого. Потрібно просто інший шлях пройти і, можливо, більше зробити таких своїх людських витрат, емоційних витрат, можливо, непростих об’єднуючих витрат. Я маю на увазі, з точки зору комунікації з людьми. Але кожен шлях вже давно пройдений. Нам його потрібно пройти також, як пройшли Польща, Словенія, Чехія, всі пострадянські, в соціалістичному таборі країни. Німеччина об’єднувалась дуже непросто. В неї теж була половина держави, яка була з пострадянського простору, з тими ще начальниками ЖЕКів, з тими директорами шкіл, які ще виховували в радянському просторі. Їм було простіше. Вони просто завезли менеджмент із Західної Німеччини. Я спілкувався з паном Шойбле, який казав: “Слухайте, ми міняли всіх. У нас не було часу підготувати новий персонал”. Тому питання передачі в кондомініуми, передача у власність – також це відбувалося.

Тому шлях може бути трошки довший. Для нас є дуже важливим, що вже з’являються 32 тисячі людей, які можуть показувати шоу-рум, які показують, що саме ми повинні зробити. Що держава повинна зробити і взяти на себе? Держава повинна все-таки допомагати не тільки фінансово. Фінансово – це дуже важливо, коли відшкодовується 30-40-50% від тих затрат, які несуть ці домогосподарства. Держава повинна підтримати технічно. Можна вкласти одну гривню і отримати 10% економії. Можна вкласти одну гривню і отримати 30%. І це той шлях, який допомагає через інструменти, через кредити, через Фонд енергоефективності показати, що саме потрібно зробити і який ефект від цього буде.

Але для того, щоб це запропонувати, потрібно нести ще й відповідальність. Тому зараз той закон, який ми прийняли з енергоефективності будівель, запроваджує інститут енергоаудитора, який не просто проводить сертифікацію будинку і дає рекомендації, що саме потрібно зробити, які кошти вкласти, і що зекономити. А він несе відповідальність за те, що він дав пропозиції. І якщо на нього є одна-дві-три скарги, то його можуть позбавити сертифікату, а можуть накласти, в принципі, штрафні санкції.

Тому для нас є дуже важливим повторити той шлях, який проходила будь-яка країна, яка сьогодні споживає 50-60 кіловат на один квадратний метр, а не як ми, українці, зараз, на жаль, поки що споживаємо 200 кіловат. Це в чотири рази більше, ніж Німеччина.

– А є якийсь результат діяльності за чотири роки? Стало менше на одну особу, чи все те саме?

Я хочу просто подякувати головам ОСББ. Їх у нас уже просто величезна кількість, які у Дніпрі, у Львові, у Харкові, в Одесі, в Запоріжжі, в Києві, в Житомирі, які пройшли шлях. Кожен – свій. Хтось пройшов повну модернізацію і отримав 65%, як в Луцьку, наприклад, Юлія Соботюк, яка пройшла в Луцьку повну модернізацію і отримала 65% економії. Є люди, які пройшли поки що тільки утеплення загальнобудинкових приміщень, під’їздів, підвалів, встановили ТП і почали економити 25%. Але в кожного є позитивний результат. У нас є унікальні голови ОСББ, які, наприклад, навіть запустили реверсну подачу тепла, чого не могли зробити радянські інженери, яких я поважаю, у свій час.

– Тобто вони взагалі нічого не витрачають?

Ні. Вони просто дають можливість, щоб у нас не було так, що внизу дуже тепло, а вверху холодно. То 14 годин подається зверху внизу, а 10 годин – знизу вверх. Це також ноу-хау, які впроваджуються саме тими людьми, які є сьогодні головами ОСББ.

І я хотів би ще раз повернутися до фонду і до тих кроків, якими ми йдемо. Ви знаєте, сьогодні дуже важливі ті зобов’язання України, які ми взяли перед світом. Паризька угода, Паризька конвенція, яку ми підписали. Це 7% відновлювальної енергетики і скорочення витрат енергоресурсів до 11%. Для нас дуже важливо, щоб кожна родина платила набагато менше. Тому що ми кажемо про те, що ми хочемо однакову ціну, яка би працювала без корупції. Тому що різна ціна для населення і для комерційного сектору – це зразу корупція. Бо цей газ, який дешевий для населення, можна продати комерційним підприємствам. Тому це дуже важливо, щоб держава допомагала, мотивувала і рухала саме вперед в напрямку енергонезалежності країни. Але – через зменшення споживання енергії кожної родини.

Бізнес. Я вам скажу відверто, сьогодні для відновлювальної енергетики Україна є “меккою”. Тому що сонячна енергетика сьогодні має найвищий “зелений” тариф в Європі. Сьогодні у нас немає взагалі відбою від пропозицій датських, шведських, китайських, європейських компаній, які готові сьогодні розміщувати сонячну енергетику на території України. Тому що дійсно нормальні прибутки і окупність практично складає три роки.

Вітрова енергетика. Сьогодні ми зустрічалися з нашими партнерами GIZ німецькими, які, в принципі, говорили про те, що сьогодні бізнес повинен бути зацікавлений з такими тарифами рухатися саме не у використання газу, а у використання інших джерел енергії. Тому Україна дуже перспективна з точки зору того, щоб показати на її прикладі, яким чином взагалі європейські принципи управління і в енергетиці, і в децентралізації, який також демократичний принцип управління, який він дає економічний ефект для країни.

Фонд енергоефективності або взагалі капіталовкладення в енергоефективність – це не тільки зменшення витрат. А це рух ВВП країни. Кожен такий напрямок підтримує малий і середній бізнес, що дуже важливо. Тому що для нас, українців, які… Українець – це господар, і він вже генетично вмотивований на те, щоб розвивати підприємницьку діяльність. Для нас дуже важливо, щоб ми показали, як ми рухаємося. Європейці це підтримують через створення мультидонорського фонду. І саме головне – це, в принципі, розвиваємо малий і середній бізнес. Ми підрахували, що якщо, наприклад, рухатися в цьому напрямку на протязі 5 років, ми будемо мати біля 75 тисяч додаткових робочих місць. Це і проектні компанії, і енергосервісні компанії, і будівельні матеріали.

– А коли буде те, що ви кажете? В Європі – 50 кіловат на квадратний метр. А в Україні – 200. Коли може бути в Україні 100, наприклад?

Давайте говорити про конкретні речі. Вчора я дивився один ефір на одному каналі. І казали: ви постійно якісь макроекономічними цифрами… мільярди коштів вкладаються в той напрямок. Давайте починати з конкретного будинку – коли у нас буде в конкретному будинку зменшено на 50-65%. Дуже просто отримати субсидію, коли ти написав заяву і декларацію. І дуже непросто пройти складний шлях, коли потрібно проаналізувати, взяти енергоаудитора, який покаже, який шлях потрібно пройти, залучити кошти, отримати підтримку банку, з банку потім отримати грант і зробити це.

Країна починається з будинку. Країна починається з маленької громади. І для нас дуже важливо показувати, яким чином міняється кожен будинок, і потім від цього міняється вся країна. Польща йшла по цьому напрямку десь 12 років. Ми можемо цей шлях пройти за 5-7 років. Але шлях потрібно починати саме зі створення ОСББ, спільної власності, управління свого будинку, з таких Михайлів Терещенків, які починають цей шлях і роблять дуже правильну справу для країни, в тому числі для своєї родини. Цей от практичний взаємозв’язок між результатом для кожної родини і результатом взагалі по країні є і мета, в принципі, енергоефективності.

– Є якісь результати децентралізації? Наскільки це реально успішно? Ми можемо говорити, що є якісь успіхи в цій царині?

Я думаю, що можна говорити про успіхи з точки зору інфраструктури. Ми кажемо про 4900 соціальних об’єктів, які вже побудовані. І це питання дитячих садків, шкіл, закладів культури, театрів, також це питання спорту. Це розвиток тієї інфраструктури, яку довго чекали. Я вам скажу відверто, коли людина їде по освітленій вулиці і по відремонтованій дорозі, і приїжджає в своє село, бо приїхав з Києва, і каже: “Я промахнувся, бо я не знав, що вже додому приїхав. Я просто приїхав, бо не очікував, що вже в моєму рідному селі є освітлена вулиця, центральна, яка є з гарною дорогою”.

Але я хотів би сказати про інший здобуток. Децентралізація, в першу чергу, дає нам можливість, за розумних і небайдужих людей, отримати практично вже зараз, після останніх виборів 720 команд управлінських, які з’явилися в Україні. Якщо раніше ми казали про те, що у нас було місцеве самоврядування, і 25 обласних центрів, плюс практично понад 150 міст обласного значення, які мали структуру: міський голова, виконком, рада, яка приймає рішення, а виконком виконує, міський голова керує… Але в них тоді не було грошей. Бо вони отримували тільки державні субвенцію на медицину і на освіту. Вони практично мали прибуток тільки або з продажу, або з оренди. І практично все інше чекали з Києва: скільки дадуть коштів на дороги, на ремонт труб і на ЖКГ… Це наша частина життя. Це як і політика. Політику також ніхто не любить, а ЖКГ – також без нього неможливо жити, хоча там теж дуже багато речей дуже непростих.

Тому ще раз хотів би сказати, що вони дійсно працювали, практично вони приймали рішення, але без грошей вони не могли їх реалізувати. Зараз ми вже маємо 722 команди, які мають таку ж структуру, як в місті Києві: міський голова, виконком, рада. Але 51% сьогодні коштів державного бюджету – при всій військовій агресії Росії на сході, при всіх втратах економіки, які дійсно ми понесли з втратою території Криму та Донецької і Луганської областей, при всіх питаннях, які пов’язані з підвищенням мінімальної заробітної плати, пенсій, і виплатах соціальних, які зросли за останній час, – 51% сьогодні знаходиться в місцевих бюджетах.

Чому сьогодні росте повага і довіра до місцевої влади? Та тому що реально впроваджуються проекти за кошти, які, в принципі, вже передані на місця, і це саме те, чого ми очікували. В першу чергу – створення управлінських команд. В другу чергу – це кошти, якими вони розпоряджаються. І саме головне – вони можуть планувати на 1-2-3-5 років.

А тепер про той негатив.

– В реформах завжди бувають плюси і мінуси.

Є прикрі випадки, коли ми бачимо, що держава дає субвенцію на підтримку об’єднаної територіальної громади, а за цей рахунок ремонтується адміністративна будівля в адміністративному центрі тієї громади, яка була. Ми думаємо, що, мабуть, там нічого вже не потрібно – ні доріг, ні освітлення, ні спортивних майданчиків. Вже в порядку.

Є люди, які дійсно піднімають заробітну плату. Ми зараз кажемо про те, що нам потрібно приймати новий закон про службу в органах місцевого самоврядування, де буде взагалі чітко визначатися мінімальний рівень заробітної плати. А вже про інше потрібно звітувати перед громадою, для того щоб тобі заплатила громада заробітну плату, а не міський голова собі встановив її або виконком.

Також є питання, які виникають, коли… У нас вже є три голови, які подали у відставку. Тому що ми розуміємо, що боротьба завжди йде за гроші. І останні вибори це показали. Бо люди бачать ресурс, вони змагаються. Я думаю, що в першу чергу – не за відповідальність, а за вплив, можливості і ресурси. Але, з іншого боку, ними потрібно навчитися управляти. Це непроста справа. Потрібно мати базові знання з фінансів, з права, з соціальних послуг, освіти, охорони здоров’я. Тому питання дуже важливе для того, щоб країна трансформувалася.

– Зараз були вибори. Є політична складова, коли від однієї політичної сили голова, а в місцевому парламенті – інша політична сила. Там є тертя, чи вони все ж таки розуміють, що це не політика, а просто прибирання вулиць, асфальтування, проведення світла, ремонти?

Давайте ми дамо собі просту відповідь. Чому важлива для кожної політичної партії присутність навіть в об’єднаній територіальній громаді, яка є фундаментом практично сьогоднішній день? Ми подали закон про адміністративно-територіальний устрій, і громада – це є базовий вже рівень. Потім – районний, це субрегіональний. І область – це регіональний рівень. Політична партія хоче підтримку, якщо це нормальна політична партія, яка впроваджує реформу, яка каже про те, що ми не просто говорили 25 років про передачу коштів на місця… А, до речі, Блок Петра Порошенка – це партія, яка, в принципі, зробила це. Вона проваджує разом з коаліцією цю реформу. І вона хоче мати представництво. Тому що вона каже: “Да, ми дійсно зробили це рішення, ми хочемо, щоб на місцях дійшов “feedback”: а що погано, що не працює, що потрібно додати, що потрібно зробити, поміняти в законодавстві? Тому політика буде опускатися на рівень об’єднаних територіальних громад. Але все-таки там більше господарських питань, які є в простому житті.

– Тобто ви відчуваєте, що там менше все ж таки політики, ніж реальних якихось речей?

Наприклад, я голова об’єднаної територіальної громади. Я самовисуванець. Я кажу: я жодної політичної сили не підтримую, мені жодна політична сила не потрібна. В мене питання. Коли в мене з часом будуть виникати проблеми, наприклад, в тому, щоб реально реалізувати реформу освіти… Я розумію, як будується початкова школа, як буде запроваджуватися середня школа, старша школа. І я хочу сказати уряду про те, що потрібно щось поміняти або по-іншому піти в цій реформі, щоб вона була більш ефективною. Яким чином без політичної партії, яка піднімає цю інформацію з рівня громади на обласну раду, а потім з обласної ради у Верховну Раду, і коли в мене немає фракції, яка би підтримала в парламенті це, яким чином інструмент впливу?

Тому саме цей політичний інститут, який існує в усіх державах, коли кожна реформа… І я хотів би говорити про реформу. Чому? Тому що в кожної партії є програма, яка базується на якихось принципах, базується на програмах, на реформах. І ми хочемо мати результат в кінці такої програми. Так от, кожна програма і кожна політична сила повинна мати конкретний результат і показати конкретного голову ОТГ: от голова ОТГ, от йому реформа дала такий інструмент, він зробив своїй громаді і користується довірою людей. І є ті, хто не користуються довірою людей. Чому – тут потрібно розбиратися.

Бо у нас так склалося, що місцевому рівні завжди показують: якщо щось погано – це центральна влада, це вони винуваті, корупція вся зверху. Слухайте, у мене питання. 51% грошей – 192 мільярди вже знизу. Корупція завжди йде там, де гроші. Тому давайте все-таки “step by step” – рухатися і розбиратися з конкретними випадками.

– Ви розумієте, що ви, як би, рубаєте той сук, на якому ви сидите? Ви сказали, що є 42 тисячі ОСББ, людей, які знають, як працювати. Це ж люди, які вже знають так багато, як і віце-прем’єр. І вони будуть виростати і казати “подвиньтесь”: ми пройшли шлях знизу догори… Це люди, які кажуть: ні, ми вже все вміємо, нам ви не потрібні.

Це бажання кожної країни. Ви знаєте, я – “ікс”-покоління. Після мене було вже “ігрек”, а зараз – “зет”-покоління, яке народилося після 90 років, після 2000 років. І вони зовсім інші. І це нормальний процес, коли країна має бути щасливою за рахунок того, що в неї є такий потенціал. Ви знаєте, що в Швейцарії… Я знову наводжу цей приклад, хоч Швейцарія має структуру конфедерації, а ми йдемо саме по децентралізації, для того щоб зробити базовий принцип управління на рівні громад і втримати країну. До речі, децентралізації зшиває країну. Бо люди займаються більше господарськими питаннями. Вони не кажуть про відокремлення. Так от, в Швейцарії комуна надає спочатку дозвіл на отримання громадянства. І після цього тільки починається питання вже розгляду надання громадянства тій чи іншій людині.

І для нас дуже важливо, щоб зростало таке покоління, яке б спочатку управляло своєю територією, своїм будинком, сказала: “Слухайте, у нас тут все добре. А чому щось відбувається на центральному рівні не так?” І нехай ці люди приходять у владу. Ви знаєте, дуже важливо, коли людина проходить всі практично сходинки і проходить все від початку до кінця. І розуміє, як працює ОСББ, як працює ЖКГ, як працює енергоефективність, і дійсно вона може зробити інші речі.

Але тут дуже важливо, щоб ми розуміли, що Європейський Союз, до якого ми зараз рухаємося, дає нам можливість таких директив, яким чином імплементувати. Бо нам потрібно просто побудувати рівну територію для бізнесу, для громадян. Чому люди їдуть? Вони шукають кращого. Ми повинні в Україні побудувати такі ж самі умови, як, в принципі, для бізнесу або для якості життя, розвитку людського потенціалу, як є в Європі. Це і є мета децентралізації.

Тому я думаю, що безпосередньо для нас дуже важливо, чим більше… 32 тисячі, буде 100 тисяч громадян. Слухайте, у нас в парламенті 450 місць. Уявляєте, якщо завтра, наприклад, буде така конкуренція серед голів ОСББ, для того щоб рухатися до парламенту і приймати рішення, – тоді швидше і по-іншому піде реформа в тому ж напрямку ЖКГ.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.