Геннадий Зубко: У нас есть уникальные председатели ОСМД, которые, например, даже запустили реверсную подачу тепла
Можно говорить об успехах с точки зрения инфраструктуры: о 4900 социальных объектов, которые уже построены. И это вопрос детских садов, школ, учреждений культуры, театров, также это вопрос спорта.
Об этом в программе «Подія» с Николаем Вереснем заявил вице-премьер-министр, министр регионального развития, строительства и ЖКХ Геннадий Зубко.
— Хотите быть премьером?
Я шел к вам на эфир и случайно встретил председателя ОСМД Михаила Терещенко, который … Я думаю, что о каждом из 32 тысяч председателей ОСМД можно составлять целую историю. Это молодой человек, который бросил все, боролся за создание ОСМД. Он собирал, пожалуй, 20 раз сборы, объяснял людям, почему это нужно. Сейчас он создал ОСМД. И я его спрашиваю: «Ну что, как, что сделано?» Он говорит: «Слушай, у нас все есть, мы рассчитали все, что касается общедомовых платежей. Все нормально». Я говорю: «Какие проблемы?» Он говорит: «Землю не отдают». Вот вопрос в том, что у нас есть счастье в 32 тысячах лидеров. Это умные и новые люди. И счастье для тех людей, которые проживают в их домах. Потому что среди них появился такой лидер, который взял на себя ответственность. И это очень хорошо. Потому что он думает о том, каким образом навести порядок.
Отдать землю — очень важно. Никто не говорит, чтобы приватизировать. Никто не говорит, чтобы передать в собственность. Говорят о том, чтобы дать в пользование, для того чтобы навести порядок. И он так и говорит: «Навести порядок. Мы хотим навести порядок перед своим домом». А что это значит? Муниципалитет начинает получать средства в виде налога на землю. Люди получают порядок вокруг. И самое главное — они начинают управлять не только своей собственностью, но и то, что происходит вокруг них.
Знаете, когда кто-то приезжает в Швейцарию и говорит, как у них все хорошо, у них нет ни одного клочка земли, который бы не был под наблюдением … И вопрос в том, что земля там вся коммунальная. Но она вся есть на тех, кто ей управляет. И этот вопрос. Что если у нас будет за каждый клочок ответственный человек, неравнодушный, который является умным, у нас все в стране будет хорошо.
У нас сейчас очень популярно говорить о футуризме, о видении будущего. Но я думаю, что в первую очередь, имея видение, нужно опираться на тех людей, которые являются председателями общин, которые являются председателями ОСМД, которые берут на себя ответственность, которые абсолютно знают, что им нужно, и что нужно делать.
— А как можно экстраполировать того Терещенко, и сказать: «А возьми еще соседний дом». Это же деньги. Потому что они уже ушли вперед. А те, кто не пошел, они будут спать.
Я очень благодарен вообще общественным деятелям и народным депутатам, которые поддержали 417-й закон. Это закон о совместной собственности. Потому что действительно ОСМД не так просто создать. Требуется большое количество голосов, подавляющее большинство людей, проживающих, которые хотят взять в управление. Поэтому мы сделали немного другую вещь. Мы приняли закон, который сейчас имплементируется. И сейчас община, проживающая в доме, может на конкурсе выбрать себе управляющего или поставщика услуг. И это очень важно. Нет ли в вашем доме, например, такого человека …
— А люди, которые уехали за границу, сдают там квартиры.
Или люди, которые действительно заняты, они даже готовы платить дополнительно средства за управление, но не имеют среди себя человека, который бы управлял. И поэтому этот конкурс может привлечь такого, как Михаил Терещенко, управлять соседними домами. Потому 32 тысячи ОСМД — это не 32 тысячи домов. У нас есть ОСМД, в которых 10 домов в управлении. Есть еще и более домов. У нас 152 тысячи по стране многоэтажных домов, которые на сегодняшний день практически находится в управлении или ЖЭКов, муниципалитетов, или ОСМД, или ЖСК. Еще у нас есть одно направление — это жилищно-строительные кооперативы. Кстати, очень активные люди, есть своя ассоциация. Мы с ними постоянно встречаемся. Они входят в нашу координационного совета.
Государство должно опираться именно на таких людей. Людей, которые не равнодушны, которые берут на себя такую дополнительную ответственность, в первую очередь социальную. А потом они уже берут на себя профессиональную ответственность. Потому управления домом — это маленькое государство: со своим теплоснабжением, водоснабжением, водоотведением …
— К последним буквально двух-трех лет было известно, что ЖКХ — это убыточность, это катастрофа, никто не хочет брать … Но это действительно может быть выгодно для людей, которые живут в этих домах?
Очень важно за все платить прозрачную и справедливую цену. Еще раз напоминаю, для украинцев важны две вещи — свобода и справедливость. И если люди понимают, что они, платя средства, получают сервис, который для них понятен, что он действительно сколько стоит … И, кстати, закон о жилищно-коммунальных услугах, который сейчас будет имплементирован, биллинг должен четко показать: что, по сколько и почему платится именно такая сумма.
Почему этот бизнес является прибыльным во всех странах? Мусором занимаются целые корпорации. Всегда мы платили за ремонт жилого фонда. Только ничего не происходило. Нам говорили: это копейки, мы ничего не можем за это сделать. Есть действительно муниципалитеты, заигрывайте со своими жителями. Они говорят: 94 копейки за квадратный метр на управление домом нам достаточно. Слушайте, мы понимаем, что сейчас уже цена выходит до пяти гривен. И это та цена, которая позволяет не просто поддерживать в нормальном состоянии дом, но и позволяет проводить регламентные работы. Поэтому здесь важно, чтобы была прозрачность.
Если есть голова ОСМД, если есть управляющий, которого избрали на конкурсе, который могут поменять, а не ЖЭК, предназначенный муниципалитетом, и люди четко понимают, с кого спросить, почему потекла кровля, почему нет той компании, которая должна была записать, что она есть с гарантийным периодом, нет человека, который может проконтролировать, — будут возникать вопросы и будет недоверие. Если у людей будет понятна человек, которому они доверяют, если они ее выбрали, — я вам скажу, это и есть справедливость, которая дает возможность людям даже платить больше, но они понимают, что их деньги не тратятся впустую.
— Насколько я понимаю, правительство и вообще государство говорит, что мы тратим много зря энергии … Как сделать энергоэффективность там, где нет оснований для того, чтобы ее сделать?
Еще раз возвращаюсь к тому, с чего мы начинали. Нет ничего невозможного. Нужно просто другой путь пройти и, возможно, больше сделать таких своих человеческих затрат, эмоциональных затрат, возможно, непростых объединяющих расходов. Я имею в виду, с точки зрения коммуникации с людьми. Но каждый путь уже давно пройден. Нам его нужно пройти также, как прошли Польша, Словения, Чехия, все постсоветские, в социалистическом лагере страны. Германия объединялась очень непросто. У нее тоже была половина государства, которая была с постсоветского пространства, с теми еще начальниками ЖЭКов, с теми директорами школ, еще воспитывали в советском пространстве. Им было проще. Они просто завезли менеджмент из Западной Германии. Я общался с господином Шойбле, который говорил: «Слушайте, мы меняли всех. У нас не было времени подготовить новый персонал». Поэтому вопрос передачи в кондоминиумах, передача в собственность — также это происходило.
Поэтому путь может быть немного длиннее. Для нас очень важно, что уже появляются 32000 людей, которые могут показывать шоу-рум, которые показывают, что именно мы должны сделать. Что государство должно сделать и взять на себя? Государство должно все-таки помогать не только финансово. Финансово — это очень важно, когда возмещается 30-40-50% от затрат, которые несут эти домохозяйства. Государство должно поддержать технически. Можно вложить одну гривну и получить 10% экономии. Можно вложить одну гривну и получить 30%. И это тот путь, который помогает через инструменты, через кредиты, через Фонд энергоэффективности показать, что именно нужно сделать и какой эффект от этого будет.
Но для того, чтобы это предложить, нужно нести еще и ответственность. Поэтому сейчас тот закон, который мы приняли по энергоэффективности зданий, вводит институт энергоаудитора, не просто проводит сертификацию дома и дает рекомендации, что нужно сделать, какие средства вложить, и сэкономить. А он несет ответственность за то, что он дал предложения. И если на него есть одна-две-три жалобы, то его могут лишить сертификата, а могут наложить, в принципе, штрафные санкции.
Поэтому для нас очень важно повторить тот путь, который проходила любая страна, которая сегодня потребляет 50-60 киловатт на квадратный метр, а не как мы, украинцы, сейчас, к сожалению, пока потребляем 200 киловатт. Это в четыре раза больше, чем Германия.
— А есть какой-то результат деятельности за четыре года? Стало меньше на одного человека, все то же?
Я хочу просто поблагодарить председателей ОСМД. Их у нас уже просто огромное количество, которые в Днепре, во Львове, в Харькове, в Одессе, в Запорожье, в Киеве, в Житомире, которые прошли путь. Каждый — свой. Кто-то прошел полную модернизацию и получил 65%, как в Луцке, например, Юлия Соботюк, которая прошла в Луцке полную модернизацию и получила 65% экономии. Есть люди, которые прошли пока только утепление общедомовых помещений, подъездов, подвалов, установили ТП и начали экономить 25%. Но у каждого есть положительный результат. У нас есть уникальные председатели ОСМД, которые, например, даже запустили реверсную подачу тепла, чего не могли сделать советские инженеры, которых я уважаю, в свое время.
— То есть они вообще ничего не тратят?
Нет. Они просто дают возможность, чтобы у нас не было так, что внизу очень тепло, а вверху холодно. То 14 часов подается сверху внизу, а 10:00 — снизу вверх. Это также ноу-хау, которые внедряются именно теми людьми, которые сегодня председателями ОСМД.
И я хотел бы еще раз вернуться к фонда и до тех шагов, которыми мы идем. Вы знаете, сегодня очень важны те обязательства Украины, которые мы взяли перед миром. Парижское соглашение, Парижская конвенция, которую мы подписали. Это 7% возобновляемой энергетики и сокращения расходов энергоресурсов до 11%. Для нас очень важно, чтобы каждая семья платила гораздо меньше. Потому что мы говорим о том, что мы хотим одинаковую цену, которая бы работала без коррупции. Потому что разная цена для населения и для коммерческого сектора — это сразу коррупция. Ибо газ, дешевый для населения, можно продать коммерческим предприятиям. Поэтому это очень важно, чтобы государство помогало, мотивировало и двигало именно вперед в направлении энергонезависимости страны. Но — за уменьшения потребления энергии каждой семьи.
Бизнес. Я вам скажу откровенно, сегодня для возобновляемой энергетики Украины является «Меккой». Потому что солнечная энергетика сегодня имеет самый высокий «зеленый» тариф в Европе. Сегодня у нас нет вообще отбоя от предложений датских, шведских, китайских, европейских компаний, которые готовы сегодня размещать солнечную энергетику на территории Украины. Потому что действительно нормальные прибыли и окупаемость практически составляет три года.
Ветровая энергетика. Сегодня мы встречались с нашими партнерами GIZ немецкими, которые, в принципе, говорили о том, что сегодня бизнес должен быть заинтересован с такими тарифами двигаться само по себе не в использование газа, а в использование других источников энергии. Поэтому Украина очень перспективная с точки зрения того, чтобы показать на ее примере, каким образом вообще европейские принципы управления и в энергетике, и в децентрализации, который также демократический принцип управления, он дает экономический эффект для страны.
Фонд энергоэффективности или вообще капиталовложения в энергоэффективность — это не только уменьшение расходов. А это движение ВВП страны. Каждый такое направление поддерживает малый и средний бизнес, очень важно. Потому что для нас, украинцев, которые … Украинец — это хозяин, и он уже генетически мотивированный на то, чтобы развивать предпринимательскую деятельность. Для нас очень важно, чтобы мы показали, как мы движемся. Европейцы это поддерживают через создание мультидонорского фонда. И самое главное — это, в принципе, развиваем малый и средний бизнес. Мы подсчитали, что если, например, двигаться в этом направлении в течение 5 лет, мы будем иметь 75 тысяч дополнительных рабочих мест. Это и проектные компании, и энергосервисные компании, и строительные материалы.
— А когда будет то, что вы говорите? В Европе — 50 киловатт на квадратный метр. А в Украине — 200. Когда может быть в Украине 100, например?
Давайте говорить о конкретных вещах. Вчера я смотрел один эфир на одном канале. И говорили: вы постоянно какие-то макроэкономическими цифрами … миллиарды средств вкладываются в то направление. Давайте начинать с конкретного дома — когда у нас будет в конкретном доме уменьшено на 50-65%. Очень просто получить субсидию, когда ты написал заявление и декларацию. И очень непросто пройти сложный путь, когда нужно проанализировать, взять энергоаудитора, который покажет, какой путь нужно пройти, привлечь средства, получить поддержку банка, из банка потом получить грант и сделать это.
Страна начинается с дома. Страна начинается с маленькой общины. И для нас очень важно показывать, каким образом меняется каждый дом, и потом от этого меняется вся страна. Польша шла по этому направлению около 12 лет. Мы можем этот путь пройти за 5-7 лет. Но путь нужно начинать именно с создания ОСМД, совместной собственности, управления своего дома, из таких Михайлов Терещенко, которые начинают этот путь и делают очень правильное дело для страны, в том числе для своей семьи. Эта вот практическая взаимосвязь между результатом для каждой семьи и результатом вообще по стране есть и цель, в принципе, энергоэффективности.
— Есть какие-то результаты децентрализации? Насколько это реально успешно? Мы можем говорить, что есть какие успехи в этой области?
Я думаю, что можно говорить об успехах с точки зрения инфраструктуры. Мы говорим о 4900 социальных объектов, которые уже построены. И этот вопрос детских садов, школ, учреждений культуры, театров, также этот вопрос спорта. Это развитие той инфраструктуры, которую долго ждали. Я вам скажу откровенно, когда человек едет по освещенной улице и по отремонтированной дороге, и приезжает в свою деревню, потому что приехал из Киева, и говорит: «Я промахнулся, я не знал, что уже домой приехал. Я просто приехал, потому что не ожидал, что уже в моем родном селе есть освещенная улица, центральная, которая является с хорошей дорогой «.
Но я хотел бы сказать о другом достижение. Децентрализация, в первую очередь, дает нам возможность, при разумных и неравнодушных людях, получить практически уже сейчас, после последних выборов 720 команд управленческих, которые появились в Украине. Если раньше мы говорили о том, что у нас было местное самоуправление, и 25 областных центров, плюс практически более 150 городов областного значения, которые должны структуру: мэр, исполком, совет, который принимает решения, а исполком выполняет, мэр руководит … но у них тогда не было денег. Потому что они получали только государственные субвенции на медицину и на образование. Они практически имели прибыль только или от продажи, или от аренды. И практически все другое ждали из Киева: сколько дадут средств на дороги, на ремонт труб и на ЖКХ … Это наша часть жизни. Это как и политика. Политику также никто не любит, а ЖКХ — также без него невозможно жить, хотя там тоже очень много вещей очень непростых.
Поэтому еще раз хотел бы сказать, что они действительно работали, практически они принимали решение, но без денег они не могли их реализовать. Сейчас мы уже имеем 722 команды, которые имеют такую же структуру, как в Киеве: мэр, исполком, совет. Но 51% сегодня средств государственного бюджета — при всей военной агрессии России на востоке, при всех потерях экономики, которые действительно мы понесли потери территории Крыма, Донецкой и Луганской областей, при всех вопросах, связанных с повышением минимальной заработной платы, пенсий и выплатам социальных, которые выросли за последнее время, — 51% сегодня находится в местных бюджетах.
Почему сегодня растет уважение и доверие к местной власти? Да потому что реально внедряются проекты на средства, которые, в принципе, уже переданы на места, и это именно то, чего мы ожидали. В первую очередь — создание управленческих команд. Во вторую очередь — это средства, которыми они распоряжаются. И самое главное — они могут планировать на 1-2-3-5 лет.
А теперь о том негатив.
— В реформах всегда бывают плюсы и минусы.
Есть досадные случаи, когда мы видим, что государство дает субвенцию на поддержку объединенной территориальной общины, а за этот счет ремонтируется административное здание в административном центре той общины, которая была. Мы думаем, что, видимо, там ничего уже не нужно — ни дорог, ни освещения, ни спортивных площадок. Уже в порядке.
Есть люди, которые действительно поднимают заработную плату. Мы сейчас говорим о том, что нам нужно принимать новый закон о службе в органах местного самоуправления, где будет вообще четко определяться минимальный уровень заработной платы. А уже о другом нужно отчитываться перед обществом, для того чтобы тебе заплатила община заработную плату, а не мэр себе установил ее или исполком.
Также есть вопросы, которые возникают, когда … У нас уже есть три головы, которые подали в отставку. Потому что мы понимаем, что борьба всегда идет за деньги. И последние выборы это показали. Потому что люди видят ресурс, они соревнуются. Я думаю, что в первую очередь — не за ответственность, а за влияние, возможности и ресурсы. Но, с другой стороны, ими нужно научиться управлять. Это непростое дело. Нужно иметь базовые знания по финансам, по праву, с социальных услуг, образования, здравоохранения. Поэтому вопрос очень важен для того, чтобы страна трансформировалась.
— Сейчас были выборы. Есть политическая составляющая, когда от одной политической силы голова, а в местном парламенте — другая политическая сила. Там есть трения, или они все же понимают, что это не политика, а просто уборка улиц, асфальтирование, проведение света, ремонты?
Давайте мы дадим себе простой ответ. Почему важно для каждой политической партии присутствие даже в объединенной территориальной общине, которая является фундаментом практически на сегодняшний день? Мы подали закон об административно-территориальном устройстве, и община — это базовый уже уровень. Затем — районный, это субрегиональный. И область — это региональный уровень. Политическая партия хочет поддержку, если это нормальная политическая партия, которая внедряет реформу, которая говорит о том, что мы не просто говорили 25 лет о передаче средств на места … А, кстати, Блок Петра Порошенко — это партия, которая, в принципе, сделала это. Она продолжает вместе с коалицией эту реформу. И она хочет иметь представительство. Потому что она говорит: «Да, мы действительно сделали это решение, мы хотим, чтобы на местах дошел «feedback»: а что плохо, что не работает, что нужно добавить, что нужно сделать, поменять в законодательстве? Поэтому политика будет опускаться на уровень объединенных территориальных общин. Но все-таки там больше хозяйственных вопросов, которые в простой жизни.
— То есть вы чувствуете, что там меньше все же политики, чем реальных каких-то вещей?
Например, я председатель объединенной территориальной общины. Я самовыдвиженец. Я говорю: я ни одной политической силы не поддерживаю, мне ни одна политическая сила не нужна. У меня вопрос. Когда у меня со временем будут возникать проблемы, например, в том, чтобы реально реализовать реформу образования … Я понимаю, как строится начальная школа, как будет вводиться средняя школа, старшая школа. И я хочу сказать правительству о том, что нужно что-то поменять или по-другому пойти в этой реформе, чтобы она была более эффективной. Каким образом без политической партии, которая поднимает эту информацию с уровня общины на областной совет, а затем из областного совета в Верховную Раду, и когда у меня нет фракции, который бы поддержала в парламенте это, каким образом инструмент влияния?
Поэтому именно этот политический институт, который существует во всех государствах, когда каждая реформа … И я хотел бы говорить о реформе. Почему? Потому что в каждой партии есть программа, которая базируется на каких-то принципах, базируется на программах, на реформах. И мы хотим иметь результат в конце такой программы. Так вот, каждая программа и каждая политическая сила должна иметь конкретный результат и показать конкретного голову ОТГ: вот председатель ОТГ, вот ему реформа дала такой инструмент, он сделал своей общине и пользуется доверием людей. И есть те, кто не пользуются доверием людей. Почему — здесь нужно разбираться.
Потому что у нас так сложилось, что на местном уровне всегда показывают: если что плохо — это центральная власть, это они виноваты, коррупция вся сверху. Слушайте, у меня вопрос. 51% денег — 192 млрд уже снизу. Коррупция всегда идет там, где деньги. Поэтому давайте все-таки «step by step» — двигаться и разбираться с конкретными случаями.
— Вы понимаете, что вы, как бы, рубите то сук, на котором вы сидите? Вы сказали, что есть 42 тысячи ОСМД, людей, которые знают, как работать. Это же люди, которые уже знают так много, как и вице-премьер. И они будут расти и говорить «подвиньтесь»: мы прошли путь снизу вверх … Это люди, которые говорят: нет, мы уже все умеем, нам вы не нужны.
Это желание каждой страны. Вы знаете, я — «икс» -поколение. После меня было уже «игрек», а сейчас — «зет» -поколение, родившееся после 90-х, после 2000 года. И они совсем другие. И это нормальный процесс, когда страна должна быть счастливой за счет того, что у нее есть такой потенциал. Вы знаете, что в Швейцарии … Я снова привожу этот пример, хотя Швейцария имеет структуру конфедерации, а мы идем именно по децентрализации, для того чтобы сделать базовый принцип управления на уровне общин и удержать страну. Кстати, децентрализации сшивает страну. Потому что люди занимаются более хозяйственными вопросами. Они не говорят об отделении. Так вот, в Швейцарии коммуна предоставляет сначала разрешение на получение гражданства. И после этого только начинается вопрос уже рассмотрения предоставления гражданства той или иной человеку.
И для нас очень важно, чтобы росло такое поколение, которое бы сначала управляло своей территорией, своим домом, сказала: «Слушайте, у нас тут все хорошо. А почему что-то происходит на центральном уровне не так ли?» И пусть эти люди приходят во власть. Вы знаете, очень важно, когда человек проходит все практически ступеньки и проходит все от начала до конца. И понимает, как работает ОСМД, как работает ЖКХ, как работает энергоэффективность, и действительно она может сделать другие вещи.
Но здесь очень важно, чтобы мы понимали, что Европейский Союз, к которому мы сейчас движемся, дает нам возможность таких директив, каким образом имплементировать. Потому что нам нужно просто построить ровную территорию для бизнеса, для граждан. Почему люди едут? Они ищут лучшего. Мы должны в Украине построить такие же условия, как, в принципе, для бизнеса или для качества жизни, развития человеческого потенциала, как есть в Европе. Это и есть цель децентрализации.
Поэтому я думаю, что непосредственно для нас очень важно, чем больше … 32 тысяч, будет 100 тысяч граждан. Слушайте, у нас в парламенте 450 мест. Представляете, если завтра, например, будет такая конкуренция среди председателей ОСМД, для того чтобы двигаться в парламент и принимать решения, — тогда быстрее и по-другому пойдет реформа в том же направлении ЖКХ.
Также следите за “Прямим” в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.