Вадим Черниш про розбудову інфраструктури на Донбасі після деокупації: Немає жодної проблеми в тому, щоб реалізувати там цілу низку проектів

Рада безпеки ООН сказала, що дороговказ – от вам. Однак чи достатньо його зараз для того, щоб ввести туди військовий контингент або транзитну адміністрацію, що набагато ширше, ніж військовий контингент: ні, недостатньо. Це питання ще одного рішення, яке би дало мандат місії.

Про це у програмі “Подія” з Миколою Вереснем заявив міністр з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб України Вадим Черниш.

Про ситуацію з внутрішньо переміщеними особами, менталітет українців та вплив російських спецслужб

– “Народний фронт” каже, що треба зробити якийсь орган спеціальний для емігрантів і переміщених осіб? Що ви про це чули, і чи ви “за”, чи “проти”?

Мова йшла про трудових мігрантів. В чому тут різниця? Внутрішньо переміщені особи переміщуються всередині своєї країни, не полишаючи її територію. Це наш орган і Міністерство соціальної політики. Зараз їх два. А от що до трудових мігрантів – тут більше все-таки Міністерство соцполітики вже є відповідальним разом із іншими органами. І причина трудової міграції зараз – це насамперед більша зарплата або можливість взагалі отримати роботу за межами України. Це не сфера нашої відповідальності. Але я чув саме про таку ініціативу “Народного фронту”. Максим Бурбак оголошував її. Тому, звичайно, це справа коаліції – вирішувати структуру уряду. Я думаю, ця дискусія має під собою підстави.

– Скільки таких внутрішньо переміщених осіб – скільки там держави і скільки там людей, які просто це роблять з власної ініціативи?

Треба зважати на кілька причин. Є причини, про які ми можемо говорити, що вони об’єктивно нашому суспільству притаманні. Тобто це толерантність. Насправді намагання Російської Федерації розпалити ворожнечу між різними частинами, групами і так далі, вони насправді відбуваються вже багато десятків років. І українське суспільство, незважаючи на надпотуги різних гравців, залишається толерантним. Толерантність суспільства, це вміння співчувати один одному є якраз тим, що дозволяє приймати людей з інших регіонів, але чужих нам, наших, рідних. І не відноситися до них вороже. З недовірою – можливо, в деяких громадах. Це перша причина, що відрізняє, на відміну від інших. Тобто це свідчить про те, що ми культурно і ментально одна нація.

Тому це якраз той фактор, який дозволяє нам базувати наші політики внутрішні. Але всі забувають, що кожен рік держава виділяє більше 3 мільярдів гривень на компенсацію витрат на житло, що дозволяє нам не створювати ці табори, які створюються в Лівані і Сирії, наметові містечка. Але на початку ми зробили помилку, навіть німці допомогли нам зробити цю помилку – кілька цих так званих містечок. І ми від них відмовилися. Як тільки прийшов працювати в уряд, ми почали вивчати різні досвіди. Китай нам запропонував ці вагончики – давайте їх, мовляв, ставити. І в уряді попередньому і в цьому все-таки думка така, що не треба нам ніяких колективних поселень.

І тут ми стикнулися з тим, що житлові потреби переселенців далеко-далеко зараз не задоволені навіть на 1%. Що для цього треба робити? Звичайно, для цього треба фінансування. Ми запропонували механізм, по якому можна давати тимчасове житло. Скільки на це коштів виділили? Всього-на-всього 30 мільйонів. І ще 30 мільйонів – громади. Хіба 60 мільйонів на тимчасове житло для переселенців – це багато? Ні. Тобто, з одного боку, ми даємо компенсацію.

Тим не менше, такого досвіду в інших країнах не було саме в таких масштабах. І це, звичайно, один із успіхів України, що не зірвалося суспільство, як на це розраховували. Згадайте, як тільки переселенці почали з’являтися в різних областях України, почалися чутки: вони підняли прапор “ДНР”… Це все ФСБ, розвідка, все це нагніталося. Є навіть наукові роботи в РФ по “вепонізації” впливу внутрішніх мігрантів і так далі. Це все на досвіді Європи. Навіть є роботи серйозні – “масова міграція як зброя”. І цю нестабільність в решту України намагалися привнести.

Про міграційні процеси та статистичні дані

– Скільки внутрішньо переміщених осіб у нас?

Зареєстрованих приблизно півтора мільйони. Але це не відповідає насправді реальній картині. Тому що люди переміщуються весь час між окупованою і не окупованою територією. Наприклад, на літо, відвідують родичів. Хтось втратив роботу і повернувся. Тому ми їх умовно ділимо на дві категорії: умовно постійних ВПО і ті, які рухаються. Багато людей мають статус ВПО, але проживають на окупованих територіях, щоб мати доступ до соціальних виплат.

Тому міграційні процеси всередині країни – їх дуже складно відслідковувати, тому що ми не маємо органів влади на окупованих територіях. На кого ми покладаємося? На агенцію ООН, на Міжнародний комітет Червоного хреста. І нам говорять, скільки там людей, по їхніх оцінках, залишилося. Тому що велика частина людей виїжджає в Росію на заробітки. Ми, звичайно, ці процеси формально лише відслідковуємо. Ми десь маємо цифру, що на окупованих територіях Донбасу десь 2,8 мільйона. Тому перепис для країни в цілому важливий, для ВПО, для мігрантів трудових, для того щоб встановити картинку. До речі, від цього залежать перевитрати або недовитрати коштів державного і місцевих бюджетів.

Про міжнародну співпрацю у питанні внутрішньо переміщених осіб

Ми просимо. Але ж там своя бюрократія. Наприклад, KfW – це відома установа німецька, яка займалася “планом Маршалла”. Про це вже забули. Ця установа успішно працює в Україні. Вона відповідає за кредит, який надала Німеччина, в 500 мільйонів євро для України. Цей кредит не нами менеджується, а Мінрегіоном. Але вони відповідають за цей план. Вони висунули свої умови: окупні проекти інфраструктурні і так далі. Також ми працюємо над 52 мільйонами зараз. Але там складна процедура прийняття рішень. Там землі в засновниках і так далі. Тобто це теж бюрократія певна. Але ми рухаємося.

Приблизно 25 мільйонів зараз на житлові програми під кредити або навіть, умовно скажемо, майже безвідсоткові кредити по житлу. Ми рухаємося. Але все залежить від нас, чесно кажучи. Тобто є два джерела – державний бюджеті і донорські кошти. І, звичайно, я не задоволений тим, що так довго це рухається. Але я не можу прискорити.

Про перспективи миротворчої місії

Рада безпеки ООН сказала, що дороговказ – от вам. Чи достатньо його зараз для того, щоб ввести туди військовий контингент або транзитну адміністрацію, що набагато ширше, ніж військовий контингент? Ні, недостатньо. Це питання ще одного рішення, яке би дало мандат місії. Що в тому мандаті має обов’язково бути? Військовий компонент – це роззброєння і відведення. Поліційний, звичайно, і цивільний. Тобто одні виходять, а заходить адміністрація, яка певний період часу виконує функції цивільні. Звичайно, це ООНівці. І поступово контроль передається до України по різних галузях. Бо треба проводити розмінування, треба виплачувати виплати, треба інфраструктуру утримувати. Це не можна зробити, що сьогодні одні вийшли, а інші зайшли. Це так не буває.

Що стосується так званого голосування або виборів. З одного боку, дихотомія у деяких політиків. Вони говорять: ми не будемо говорити, бо представники нелегітимні. І це правда. Це представники зараз Російської Федерації, а не населення українського окупованого Донбасу. А як ми отримаємо легітимних представників на рівні місцевого самоврядування? Тільки через вибори.

Так от, в Хорватії якраз транзитна адміністрація ООНівська провела вибори. І голосували внутрішньо переміщені особи, не приїжджаючи. Вибори були організовані на території, де вони проживають. Але для тих органів місцевого самоврядування. Це нормальна практика. Такий досвід може бути вивчений. І якщо він підійде Україні і буде політичний консенсус… Це не план Черниша чи ще когось, а це має бути план держави. Дискусія щодо різних пропозицій до цього плану – це нормально.

Чому зараз не хоче Російська Федерація, щоб до кордону зайшли місія ООН? Тому що доведеться дати команду окупаційним адміністраціями передати всю повноту і цивільної влади також перехідній адміністрації. Тобто це означає, що не будуть контролюватися будь-які процеси так, як вони контролюються з боку РФ. Тому основний спір іде зараз не в тому, щоб зараз не допустити до кордону тільки військових, але це треба передати і контроль від цих фіктивних місцевих органів, надати контроль цивільній адміністрації перехідного періоду.

Про розбудову інфраструктури на Донбасі після деокупації

– А за рахунок чого там люди будуть жити? Там просто пустеля. Що робити з тією землею?

По-перше, немає жодної проблеми в тому, щоб реалізувати там цілу низку проектів. Є оцінка ситуації, зроблена детальна, тільки по підконтрольній території. І вона реалізована в так званій державній програмі для п’яти регіонів, які постраждали від конфлікту найбільше, наближені до лінії зіткнення. Але принципи, які там закладені, вони абсолютно нормальні для території, яка зараз урядом не контролюється. Як тільки ми повернемо контроль і зробимо оцінку – методолія вже є, донорський фонд. Є погоджено фінансувати це все від купи цілої міжнародних інвесторів. Але за дотриманням певних умов: транспарентність, цільове призначення і так далі.

Що нам дає питання вугільної галузі і складової цієї? Вона ж застаріла була. Вона субсидувалася. Так це шанс взагалі відмовитися від застарілої економічної структури на користь нової. Кліматична угода передбачає обмеження використання вугілля. Тобто це шанс, якщо ми отримаємо контроль, це шанс перебудувати.
Але постконфліктна криза, яка буде світити нам після повернення цих територій, вона може бути вирішена такими шляхами. Розуміння наших міжнародних партнерів, що треба це змінити і як це змінити. Досвід кращий є. Це і Світовий банк нам допомагає, і ООН, і окремі уряди, і всі агенції з розвитку. Вони просто так не дадуть кошти за красиві очі. Мають бути проекти і програми, які їм зрозумілі по їхніх стандартах. Тобто вони очікують і вони заявили про готовність. Все нормально, я думаю, буде.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.