Вадим Черныш о развитии инфраструктуры на Донбассе после деоккупации: Нет никакой проблемы в том, чтобы реализовать там целый ряд проектов

Совет безопасности ООН сказал, что указатель — вот вам. Однако достаточно ли его сейчас для того, чтобы ввести туда военный контингент или транзитную администрацию, что гораздо шире, чем военный контингент: нет, недостаточно. Этот вопрос еще одного решения, которое бы дало мандат миссии.

Об этом в программе «Событие» с Николаем Вереснем заявил министр по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины Вадим Черныш.

О ситуации с внутренне перемещенными лицами, менталитет украинский и влияние российских спецслужб

— «Народный фронт» говорит, что надо сделать какой-то орган специальный для эмигрантов и перемещенных лиц? Что вы об этом слышали, и вы «за» или «против»?

Речь шла о трудовых мигрантах. В чем здесь разница? Внутренне перемещенные лица перемещаются внутри своей страны, не покидая ее территорию. Это наш орган и Министерство социальной политики. Сейчас их два. А вот что к трудовым мигрантам — здесь больше все-таки Министерство соцполитики уже является ответственным вместе с другими органами. И причина трудовой миграции сейчас — это прежде всего большая зарплата или возможность вообще получить работу за пределами Украины. Это не сфера нашей ответственности. Но я слышал именно о такой инициативе «Народного фронта». Максим Бурбаки объявлял ее. Поэтому, конечно, это дело коалиции — решать структуру правительства. Я думаю, эта дискуссия имеет под собой основания.

— Сколько таких внутренне перемещенных лиц — сколько там государства и сколько там людей, которые просто это делают по собственной инициативе?

Надо учитывать несколько причин. Есть причины, о которых мы можем говорить, что они объективно нашему обществу присущи. То есть это толерантность. На самом деле попытки Российской Федерации разжечь вражду между различными частями, группами и так далее, они на самом деле происходят уже много десятков лет. И украинское общество, несмотря на сверхдержавы разных игроков, остается толерантным. Толерантность общества, это умение сочувствовать друг другу является как раз тем, что позволяет принимать людей из других регионов, но чуждых нам, наших родных. И не относиться к ним враждебно. С недоверием — возможно, в некоторых общинах. Это первая причина, отличает, в отличие от других. То есть это свидетельствует о том, что мы культурно и ментально одна нация.

Поэтому это как раз тот фактор, который позволяет нам базировать нашу политику внутри. Но все забывают, что каждый год государство выделяет более 3 миллиардов гривен на компенсацию расходов на жилье, что позволяет нам не создавать эти лагеря, которые создаются в Ливане и Сирии, палаточные городки. Но в начале мы сделали ошибку, даже немцы помогли нам сделать эту ошибку — несколько этих так называемых городов. И мы от них отказались. Как только я пришел работать в правительство, мы начали изучать различные опыты. Китай нам предложил эти вагончики — давайте их, мол, ставить. И в правительстве предыдущем и в этом все-таки мнение таково, что не надо нам никаких коллективных поселений.

И здесь мы столкнулись с тем, что жилищные потребности переселенцев далеко-далеко сейчас неудовлетворительные даже на 1%. Что для этого надо делать? Конечно, для этого надо финансирование. Мы предложили механизм, по которому можно давать временное жилье. Сколько на это средств выделили? Всего-навсего 30 миллионов. И еще 30 миллионов — громаде. Разве 60 миллионов на временное жилье для переселенцев — это много? Нет. То есть, с одной стороны, мы даем компенсацию.

Тем не менее, такого опыта в других странах не было именно в таких масштабах. И это, конечно, один из успехов Украины, что не  взорвалось общество, как на это рассчитывали. Вспомните, как только переселенцы стали появляться в разных областях Украины, начались слухи: они подняли флаг «ДНР» … Это все ФСБ, разведка, все это нагнеталось. Есть даже научные работы в РФ по «вепонизации» влиянию внутренних мигрантов и так далее. Это все на опыте Европы. Даже есть работы серьезные — «массовая миграция как оружие». И эту нестабильность в остальную Украину пытались привнести.

О миграционных процессах и статистические данные

— Сколько внутренне перемещенных лиц у нас?

Зарегистрированных примерно полтора миллиона. Но это не соответствует действительности реальной картине. Потому что люди перемещаются все время между оккупированной и не оккупированной территорией. Например, на лето, посещают родственников. Кто-то потерял работу и вернулся. Поэтому мы их условно делим на две категории: условно постоянных ВПО и те, которые движутся. Многие люди имеют статус ВПО, но проживающих на оккупированных территориях, чтобы иметь доступ к социальным выплатам.

Поэтому миграционные процессы внутри страны — их очень сложно отслеживать, потому что мы не имеем органов власти на оккупированных территориях. На кого мы полагаемся? На агентство ООН, на Международный комитет Красного креста. И нам говорят, сколько там людей, по их оценкам, осталось. Потому что большая часть людей выезжает в Россию на заработки. Мы, конечно, эти процессы формально только отслеживаем. Мы где-то есть цифру, на оккупированных территориях Донбасса где 2,8 миллиона. Поэтому перепись для страны в целом важен для ВПО, для мигрантов трудовых, для того чтобы установить картинку. Кстати, от этого зависит перерасход или недорасход средств государственного и местных бюджетов.

О международном сотрудничестве в вопросе внутренне перемещенных лиц

Мы просим. Но там своя бюрократия. Например, KfW — это известное немецкое учреждение, которая занималось «планом Маршалла». Об этом уже забыли. Это учреждение успешно работает в Украине. Оно отвечает за кредит, который предоставила Германия, в 500 миллионов евро для Украины. Этот кредит не нами менеджуеться, а Минрегионом. Но они отвечают за этот план. Они выдвинули свои условия: окупаемые проекты инфраструктурные и так далее. Также мы работаем над 52 миллионами сейчас. Но там сложная процедура принятия решений. Там земли в учредителях и так далее. То есть это тоже бюрократия уверен. Но мы движемся.

Примерно 25 миллионов сейчас на жилищные программы под кредиты или даже условно скажем, почти беспроцентные кредиты по жилью. Мы движемся. Но все зависит от нас, честно говоря. То есть два источника — государственный бюджете и донорские средства. И, конечно, я не доволен тем, что так долго это движется. Но я не могу ускорить.

О перспективах миротворческой миссии

Совет безопасности ООН сказала, что указатель — вот вам. Достаточно его сейчас для того, чтобы ввести туда военный контингент или транзитную администрацию, что гораздо шире, чем военный контингент? Нет, недостаточно. Этот вопрос еще одного решения, которое бы дало мандат миссии. Что в том мандате обязательно должно быть? Военный компонент — это разоружение и отвод. Полицейский, конечно, и гражданский. То есть одни выходят, а заходит администрация, определенный период времени выполняет функции гражданские. Конечно, это ООНовцы. И постепенно контроль передается в Украину по различным отраслям. Потому что нужно проводить разминирование, надо выплачивать выплаты, надо инфраструктуру содержать. Это нельзя сделать, что сегодня одни вышли, а другие зашли. Это так не бывает.

Что касается так называемого голосования или выборов. С одной стороны, дихотомия в некоторых политиков. Они говорят: мы не будем говорить, так как представители нелегитимны. И это правда. Это представители сейчас Российской Федерации, а не население украинской оккупированного Донбасса. А как мы получим легитимных представителей на уровне местного самоуправления? Только через выборы.

Так вот, в Хорватии раз транзитная администрация ООНовская провела выборы. И голосовали внутренне перемещенные лица без выезда. Выборы были организованы на территории, где они проживают. Но для тех органов местного самоуправления. Это нормальная практика. Такой опыт может быть изучен. И если он подойдет Украины и будет политический консенсус … Это не план Черныша или еще кого-то, а это должен быть план государства. Дискуссия по различным предложениям к этому плану — это нормально.

Почему сейчас не хочет Российская Федерация, чтобы к границе зашла миссия ООН? Потому что придется дать команду оккупационным администрациями передать всю полноту и гражданской власти также переходной администрации. То есть это означает, что будут контролироваться любые процессы так, как они контролируются со стороны РФ. Поэтому основной спор идет сейчас не в том, чтобы сейчас не допустить к границе только военных, но это надо передать и контроль от этих фиктивных местных органов, предоставить контроль гражданской администрации переходного периода.

О развитии инфраструктуры на Донбассе после деоккупации

— А за счет чего там люди будут жить? Там просто пустыня. Что делать с той землей?

Во-первых, нет никакой проблемы в том, чтобы реализовать там целый ряд проектов. Есть оценка ситуации, сделанная подробная, только по подконтрольной территории. И она реализована в так называемой государственной программе для пяти регионов, пострадавших от конфликта больше, приближенные к линии соприкосновения. Но принципы, которые там заложены, они абсолютно нормальные для территории, которая сейчас правительством не контролируется. Как только мы вернем контроль и сделаем оценку — методолия уже есть, донорский фонд. Есть согласование финансировать это все от целой кучи  международных инвесторов. Но за соблюдением определенных условий: транспарентность, целевое назначение и так далее.

Что нам дает вопросы угольной отрасли и составляющей этой? Она уже устарелая была. Она субсидировалась. Так это шанс вообще отказаться от устаревшей экономической структуры в пользу новой. Климатическое соглашение предусматривает ограничение использования угля. То есть это шанс, если мы получим контроль, это шанс перестроить.
Но постконфликтный кризис, будет светить нам по возвращении этих территорий, он может быть решен следующими способами. Понимание наших международных партнеров, надо это изменить и как это изменить. Опыт лучший есть. Это и Всемирный банк нам помогает, и ООН, и отдельные правительства, и все агентства по развитию. Они просто так не дадут деньги за красивые глаза. Должны быть проекты и программы, которые им понятны по их стандартам. То есть они ожидают и они заявили о готовности. Все нормально, я думаю, будет.

Также следите за “Прямим” в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.