Володимир Прокопів про конфлікт між “Нафтогазом” і “Київенерго”, гарячу воду та вартість проїзду у громадському транспорті у столиці

Київрада вчинила всі необхідні дії, включно з позовом в суд. щоб кияни були забезпечені гарячою водою. Про це в інтерв’ю “Прямого” заявив заступник міського голови Київської міської ради Володимир Прокопів. 

– Давайте я одразу розпочну нашу розмову з теми, яка є вкрай актуальною. Вона стосується більш національного штибу, але вона безпосередньо стосується Києва, киян, – це от цей конфлікт між “Нафтогазом” і “Київенерго”. Зараз вже є “Київтеплоенерго” як нащадок фактично “Київенерго”. І є вимоги, є закиди, що Київ має повернути заборгованість. Роз’ясніть, на якому етапі зараз це питання, і чи буде Київ повертати цю шалену суму, незважаючи на те, що бюджет міста профіцитний – ніби є з чого віддавати. Але чи будете віддавати?

Суперзапитання. Тому що ви в нього вмістили відразу всі нюанси, на які треба розставити акценти. Перше – Київ ніколи не буде повертати чужих боргів. Друге – “Київтеплоенерго” не є нащадком “Київенерго”, а ми всього-на-всього здавали в оренду “Київенерго” своє майно і повернули зараз його назад. І третє – дуже важливо, що ми готові обговорювати будь-які конфлікти і вирішувати їх, але до моменту, поки ці конфлікти залишаються за столом. А в момент, коли державна компанія зробила таким чином, що заручниками конфлікту між господарюючими сторонами стали кияни, в яких зараз в даний момент вдома немає гарячої води, – це проблема. І це вже далеко вийшли за рамки конфлікту між господарюючими сторонами. Тому що заручники – прості люди.

– Коли керівництво “Нафтогазу” говорить, що, мовляв, вода, потім будуть відмикати, можливо, електроенергію, – це можна сприймати як шантаж?

Це інакше не можна сприймати. Я розумію “Нафтогаз”, вони переживають за баланс компанії. Керівництво компанії, напевно, і має так себе поводити. Єдине зауваження, яке ми маємо, – що не мав права “Нафтогаз” брати в заручники киян. З владою Києва, з власниками “Київенерго” будь-які переговори мають право місце мати. Більше того, якщо кодифікувати, про що йде мова, то йде мова про борги киян. Окей, місто готове в цю ситуацію втрутитись і сказати, що ті борги, які має населення за газ, є дебіторська заборгованість, і у випадку, якщо ми цю дебіторську заборгованість забираємо у власність міста, то ми так само готові забирати кредиторську заборгованість, і, отримавши кошти від киян, заплатити їх “Нафтогазу”.

Ми в жодному випадку не готові брати штрафи і пеню з якогось господарюючого об’єкта. Нам не відомо, як з’явилися ці борги, на підставі чого вони з’явилися. Це була просто безгосподарність, ще якісь причини, не хочу навіть це коментувати… Але це не наша проблема. Точно. І не стане нашою.

– Тепер “Київтеплоенерго”, яке з’явилося після голосування в Київській міській раді, воно розпочинає, я так розумію, роботу з чистого листа по суті. Тобто боргів немає, жодних шлейфів немає. І тепер це обслуговуюча компанія, яка буде обслуговувати споживачів?

Безперечно, так.

– А “Київенерго” тепер в якому статусі, як це виглядає? Чи це просто фактично його як такого немає?

Не можна так казати. “Київенерго” – це приватна структура, яка як існувала, так і існує далі. Єдине, що змінилося: майно, яке вони орендували в територіальної громади міста Києва, а саме тепломережі – ТЕЦ-5, ТЕЦ-6 і завод “Енергія” – повернулися у власність і управління територіальної громади міста Києва. І зараз ними буде керувати наше комунальне підприємство. “Київенерго” як існувало, так і існує далі. “Київтеплоенерго” – новостворене підприємство, яке здійснює свою статутну діяльність. Плюс, ми як власники майна дали їм в управління майно територіальної громади Києва, як комунальному підприємству київської громади.

– Дуже багато ми говорили про ситуацію навколо Верховної Ради, біля стін. У середу в Харківській міській раді так само люди заходили і хотіли певні питання там вирішувати, зрозуміло, за безпосередньої своєї участі. Я веду до того, що цей конфлікт може розвиватися наскільки довго? І чи не призведе це до того, що кияни просто побачать і поглянуть на це все, і до Київської міської ради прийдуть і скажуть: так ви ж тут вирішуєте, повертати якісь там борги чи не повертати. “Ви не вирішуєте, а ми сидимо без води і без світла. Так робіть щось”. І що тоді буде робити Київрада?

Перше – те, що стосується гарячої води. Київрада вчинила всі необхідні дії, включно з позовом в суд. Контролює особисто міський голова. І я прогнозую найближчим часом вирішення цього питання з “Нафтогазом”, буде поставлена крапка. Чужі борги не будуть у киян. Все, що потрібно для забезпечення гарячою водою, Київрада зробить, вода буде і проблеми цієї не буде. З приводу сутичок і фізичного захоплення…

– Можна сказати однозначно: киян ви не залишите, напризволяще не кинете?

Можу сказати однозначно. Не те, що не залишимо напризволяще, а зробимо всі необхідні для того, щоб гаряча вода була, для того, щоб опалювальний сезон почався вчасно. І, більше того, я впевнений, що коли місто саме буде відповідати за цей процес і його організовувати, воно буде організовано значно якісніше, ніж раніше це робило “Київенерго”.
Тепер щодо важливих речей, щодо мітингів, щодо захоплення залів…

– Ви не першого скликання депутат Київської міської ради. В минулому скликанні ви очолювали комісію постійну, важливу комісію. Зараз ви є секретарем фактично по лінії законодавчої вертикалі. Ви друга людина у Києві. Неодноразово люди хотіли до Київської ради зайти з якимись вимогами, і заходили. І ви не дуже там протидіяли.

А як ми можемо протидіяти? Будівля Київської міської ради – це власність громади.

– Просто цікаво: що це дає, особиста присутність тих чи інших людей, якщо вони з конструктивом, звичайно, йдуть на контакт, а не просто якась “тітушня” якась заскочила?

Також надзвичайно правильне питання. Правильне чому? Тому що відповідь на нього лежить одразу в двох площинах. Є перша – і це є дійсно проблема – люди не розуміють, що відбувається. Люди бачать, що не вирішується довгий період те чи інше питання, яке їх хвилює. І ми зараз можемо взяти будь-яку сферу, і я вам наведу конкретний приклад: від незаконних будівництв, де люди вже проживають довго в будинку, а в них немає досі включених комунікацій, і це роки триває, і вони не розуміють, чому так довго влада не приймає рішення, і закінчуючи якимись екологічними проблемами, де люди вимагають створити парки. Здавалося, що це дуже просто, а насправді там земля у власності у приватних осіб, і це не так просто зробити.

Це перший випадок, і з нього є тільки один вихід: говорити з цими людьми, пояснювати їм причинно-наслідковий зв’язок і вказувати чіткі кроки та чіткі терміни, коли влада вирішить ці проблеми. Я особисто фізично це роблю, з людьми говорю. 99,9% випадків і 99,9% людей сприймають, беруть зобов’язання мої, в тому часті, особисті чи міського голови, чи депутатського корпусу, і далі контролюють їх виконання.

– Можливо, цей контакт між вами та людьми простими і дозволив вам увійти в трійку переможців на виборах по столиці. Бо ви якраз у трійку ввійшли. А це серйозні показники.

Дякую. Ми не ділили на простих людей і не простих.

– Тобто ви пояснюєте терміни, ви пояснюєте, що ви робите, ви пояснюєте, як ви робите, і до чого це все має дійти. Але задля того, щоб це робити, треба це, як мінімум, знати і прогнозувати.

Треба це, як мінімум, знати і прогнозувати. Але це добрий випадок. Коли ти дійсно займаєшся і живеш питанням, то ти володієш ним на 100%. І це не є для нас проблемою. Ми маємо проблему в іншому випадку – коли люди приходять не для того, щоб вирішити питання, а для того, щоб засвітитися на камеру, для того, щоб отримати політичні бали, чи для того, щоб якимось чином, шантажуючи в одному з питань, отримати якісь профіти в інших питаннях. Тоді, що би ти людям не пояснював, а ти бачиш, що їх не цікавить, в принципі, вирішення цього питання, у них інша мета та інші задачі.

І тут потрібно розуміти, що в жодному випадку Київрада як американський уряд – ми не ведемо переговорів з терористами. І тиск на Київраду не дає результату, ніколи не давав і не буде давати результати, і ніколи під тиском Київрада не буде приймати якихось рішень. Тільки починається безпорядок, пленарне засідання переривається, погоджувальна рада. І до моменту, поки не будуть розставлені всі акценти, пленарне засідання не продовжується… Але я на даний момент не бачу іншого шляху, ніж вирішувати питання за столом переговорів.

– Як процес декомунізації взагалі в столиці? Він вже відбувся, все зробили, що планували, наскільки це взагалі актуальне питання? Бо воно було актуальним, навіть піковим. А наскільки воно зараз виглядає?

Зараз, незважаючи на те, що якось знизилась цікавість до цього ЗМІ і громадськості, ми продовжуємо доводити його до логічного завершення. Тому що я вважаю, що не тільки… реформи надзвичайно важливі, і без них країна не буде розвиватися. Але реформи потрібні не тільки економічні, а вони потрібні в головах людей. І якщо ми хочемо жити так, як у Європі, я маю на увазі, мати такі стандарти життя, то ми маємо розуміти, що є зобов’язання… Декомунізація – це одна зі складових до самоповаги.

– Навіщо було проголосовано і було вирішено підвищити ціни на проїзд в громадському транспорті? Громадський транспорт наземний – це одна серія “марлезонського балету”. Про метро я запитаю, з вашого дозволу, окремо трохи далі. Поки ви кажіть про наземний. Прошу.

Тут відповідь насправді не можна відділити. Потрібно бути чесним з людьми. Нічого ж не буває безкоштовного. І якщо ми штучно будемо казати, що ціни на проїзд ніколи не будуть зростати, вони будуть залишатися, незважаючи на інфляцію, на девальвацію, на подорожчання бензину, вони будуть залишатися на одному і тому самому рівні, ми повинні чесно сказати, що так стримуючи ціну тут ми платимо вашими грошима, грошима киян, тільки з іншого боку. Дотація підприємств “Київпастранс”, метрополітену відбувається все одно з бюджетних коштів. І причому це відбувається вже складніше і витрачає бюджет більше грошей.

Якщо ми кажемо, що є пільгові категорії, які не можуть собі дозволити платити комерційну ціну, то давайте ми монетизуємо цю пільгу, давайте ми зробимо для киян іншу знижку. Давайте ми тим людям, які пільгових категорій, фізично на “картку киянина” перерахуємо суму грошей. Це дуже важливо.

– Ви ж секретар Київської міської ради. Так давайте.

Ми прийняли таке рішення. Ми прийняли рішення, що ціна буде для людини, яка купляє разовий проїзд, вона буде становити одну суму. А для людини, яка киянин і постійно користується транспортом, вона буде значно дешевша.

– Я пам’ятаю, який був громадський транспорт наземний ще кілька років тому. То це, відверто кажучи, воно не в порівнянні йде з тим, який він зараз. Зараз і комфортний, і умови. Щодо того ж таки метрополітену. Я ж недаремно згадав. І вагони є нові, але є багато і старих. А реклама – це золоте дно, наскільки я собі уявляв. Тепер поясніть мені, навіщо ця прокладка з’явилася – “Київреклама”, це комунальне підприємство? Раніше від реклами йшли надходження безпосередньо в бюджет, хоча і дотував потім столичний бюджет метрополітен, як і зараз це все продовжується. А це підприємство тоді навіщо? І чому реклама в метрополітені не дає тих доходів? Це ж можна уявити, скільки людей цю рекламу подивилися впродовж дня.

Я уявляю. Я також задавався цими запитаннями. І мені дали одну просту відповідь. Давайте порівняємо доходи від реклами в метрополітені три роки тому і зараз. Після того, коли я побачив, що вони відрізняються в рази в сторону того, що місто заробляє більше, то, мабуть, реформа, яка приносить в рази більше коштів місту, вона корисна. І після цього я перестав задавати питання.

– Прекрасна відповідь. Але тоді навіщо підвищувати ціни на проїзд в метрополітені, якщо воно і так непогано приносить, і профіцитний бюджет столиці? Роз’ясніть.

Ви самі в запитанні дали відповідь на це запитання. Якщо ми кажемо, що ми хочемо, щоб кияни мали достойне обслуговування в громадському транспортні, якщо ми хочемо оновлювати рухомий склад, якщо ми хочемо якісні тролейбуси, автобуси з кондиціонерами, якісні трамваї, якщо ми хочемо нові вагони в метро, – це звідкись повинно взятися. Безкоштовного нічого не буває. Реклама. Безперечно, потрібно максимально підвищити тариф на цю рекламу і заробляти з неї максимально. Достатньо цього? Ні, недостатньо. Ми дотуємо метрополітен більш ніж на два мільярди гривень кожного року. І це з ваших грошей, в тому числі.

Колись треба цьому покласти край і сказати, що справжня вартість проїзду становить таку-то суму. Хочемо робити для когось пільги – давайте їх монетизувати. Я думаю, що це можна робити відразу, брати на себе відповідальність і робити одноразово. Депутатський корпус після багатьох консультацій вирішив, що це потрібно зробити поступово, для того щоб не було різкого удару по гаманцях киян. Можливо, і там є правда. Більшість схилялася до такого варіанту. Так Київська міська рада і вчиняє. Ще раз хочу сказати, не буває нічого безкоштовного.

– І відверто пояснити людям. І, очевидно, вони тоді зрозуміють, навіщо це все робиться. Наскільки я знаю, ви особисто і колеги ваші були такими моторами запуску в столиці такого проекту як “Громадський бюджет”. До речі, була реклама знову ж таки в метрополітені. У вас такий цікавий підпис, я звернув увагу. І чітко розкладали, що ж воно дає, наскільки це важливо. То мені цікаво просто, наскільки воно сприйнялося людьми, і ті пропозиції, ті варіанти, які пропонувалися на конкурс, яких сфер в основному вони стосувалися. Можливо, навіть, я не знаю, транспортної або екологічної. Наскільки це прижилося в столиці?

Коли була задумка втілити “Громадський бюджет” в місті Києві, дуже багато людей, в тому числі із керівництва нашого міста, інших міст, з якими ми радились, сприймали це так, що хлопцям скучно, і вони граються в якусь іграшку.

– Я сам на початку десь так і подумав.

І зараз мені приємно подивитися на цих людей і сказати: що ви думаєте зараз, коли у нас сотні тисяч людей беруть участь у голосуванні, коли минулого року надійшло пропозицій більш ніж на мільярд гривень? І коли нам пропонували, що давайте ви почніть з 5 мільйонів, а там подивимося, і далі вже була цифра в 50 мільйонів, а зараз ми вже маємо цифру в 150 мільйонів, де практично 100% проектів, які виграють “Громадський бюджет”, реалізовуються. За минулий рік практично вже всі реалізовані. І люди бачать, що вони будуть Київ своїми руками. А це сотні тисяч людей, які долучені до процесу витрат з міського бюджету. Це кардинально міняє взагалі спілкування міської влади і тих людей, які беруть в цьому участь.

– Якщо на національному рівні говорили, і, до речі, ЄС оцінює як одну з найуспішніших реформ – це реформа децентралізації, – то виходить, що з національного рівня на рівень міста, якщо ми Київ беремо, а тепер ви децентралізацію фактично зробили на рівні Києва, тільки від центрального столичного бюджету вже гроші даєте на місця. І люди вже самі реалізовують ті проекти. Їм же видніше, що на місці, грубо кажучи, потрібно робити.

І знову відповідь на ваше питання. Людям на місці дійсно видніше. Якщо ми говоримо навіть про школу, можна було через департамент освіти вирішити, що по методології положено там зробити в цій школі. І це, можливо, такий шлях має право на існування. Але коли зібралися батьки і проголосували, і агітували за проект, бо вони вважають, що на даний момент цій школі потрібен зовсім інший якийсь проект до реалізації, і виграли, і це там реалізувалося, – і вже батьки дітей розуміють, що саме вони прийняли це рішення, своїми голосами. А це досить непроста процедура – взяти і проголосувати. Людина це швиденько не може зробити.

– Але не виграти вони не могли, тому що це актуальне питання на місцях, тому що місцевий депутат – а це добре, якщо він там є – теж розуміє актуальність, і користується просто попитом цей проект? Одне за інше чіпляється.

Я якраз до цього і веду. Коли люди в кінці розуміють, що саме вони впливають на процеси і вони контролюють в кінці їх виконання. Це, як на мене, один із найважливіших аспектів взагалі.

– Наскільки все ж таки на роботі Київської міської ради позначається те, що в деяких округах столиці просто немає свого депутата, він не представляє той чи інший округ? Хоча ви, за великим рахунком, маєте Київ кожен представляти, але все одно тяжієте до свого округу. Це практика, це реалії.

Безперечно, так і є. Якщо брати юридичну площину, то у нас був тільки один округ, і це весь Київ. Але в практичній площині я можу зізнатися, що дійсно той округ, який я обійшов ногами кожен під’їзд і спілкувався там з людьми, я їх вже знаю в обличчя, вони мають мій номер телефону. І у нас є спілкування. У Голосіївському районі у мене значно тісніше з виборцями, ніж, припустимо, в Дарницькому.

І я вважаю, що, по-перше, в Києві не мають бути представлені політичні партії, в Київській міській раді. І друге – кожен округ повинен мати прізвище, ім’я і по-батькові людини, яка несе відповідальність за цей округ. Маю на увазі чисту “мажоритарку” в Києві, без прив’язки до політичних партій. Причому кардинально навпаки – на загальнонаціональному рівні. А там якраз не повинно бути “мажоритарки”, а повинні бути виключно партійні.

– А як тоді ці депутати будуть створювати фракції?

А які фракції? Дуже цікава історія. Ми були з робочим візитом, українська діаспора в Канаді нас запрошувала, в інших країнах. Коли вони чують “голова фракції”, вони кажуть: а як у вас фракції бувають в міських радах? До чого вони вступають в опозицію? До комунальних проблем? До чого можна бути в опозиції в міській раді? У нас є спільні проблеми, і ми повинні проговорювати. Можуть бути різні шляхи їх вирішення.

– Ви все правильно говорите. Але рівень Київської міської ради, з огляду на столицю, як місто величезне, виходить так, що ті чи інші політичні сили чи фракції, вони, можливо, в опозиції до вашої фракції або до мера, який, до речі, лідером партії є. А це вже рівень трошки національний. І політика подекуди заходить в роботу Київської міської ради. Навіть туди, де просто її не повинно апріорі бути. Правда?

Правда. І це величезна біда. Вам як киянину, яка різниця при вирішенні питання, наприклад, з заміною труб у вашому будинку, яка вам різниця, що відбувається в парламенті, в яких стосунках та чи інша фракція? Ми приймаємо рішення, що треба міняти труби. Половина депутатського корпусу не голосує, тому що у нас лідери партій посварилися в парламенті. Люди, та схаменіться. Причому політика до труб? Давайте труби голосувати, а лідери хай собі сваряться, поки їм заманеться.

– Місцеве самоврядування і місцева демократія. Що говорять взагалі в цьому розрізі про столицю ваші закордонні колеги? Ви їздите з візитами делегації Київради. Як вони оцінюють столицю і життя її, проблематику?

Є різні площини також в цій ситуації. Є люди, які вперше приїжджають з міст-побратимів… Це, до речі, з багатьма містами-побратимами відбувається вперше. Вони кажуть: ми дружимо з вами 40 років, і ніколи ніхто не запрошував. І вони думали, що Україна – це якийсь третій світ. Коли ми починаємо говорити вже по суті, ми розуміємо, що у нас однакові механізми працюють. І, більше того, у нас є навіть такий досвід, яким ми можемо поділитися в силу того, що ми його пережили за останні кілька років.

– І їм цікаво переймати цей досвід, так?

Безперечно.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.