Остап Семерак про золото в Карпатах: Для нас важливо, щоб добування відбувалося легальним способом, і щоб зі сплатою рент у держбюджет

Міністр екології та природних ресурсів України Остап Семерак розповів про пріоритети роботи відомства, про економію підприємств в процесі виробництва, про лісові пожежі “сірій зоні” та про хімічне забруднення грунтів, а також про золото в Карпатах.

Про все це він розповів у програмі “Подія” з Миколою Вереснем.

– Таке враження, що екологія – це залишковий принцип. Мені це здається? Чи ви будете говорити, що не залишковий, що все гаразд, міністерство процвітає, всі проблеми вирішуються?

Ми намагаємося проблеми вирішувати. Це правда. Але я теж задумуюся дуже часто, сидячи в своєму кабінеті: чому людина хоче гарно виглядати, в гарному і чистому одязі бути, чисту воду пити, дихати чистим повітрям, в себе вдома в квартирі прибрати, ремонт зробити, європейський, як казали колись. Але, в принципі, наплювательськи в переважній більшості ставляться до навколишнього середовища. Бо воно ніби комуналка. В тій комуналці моя квартира – це моя кімнатка, я собі там щось облаштовую. А що навколо – ніби не важливо. Але насправді це вкрай важливо. Тому що всі більш-менше сучасні і визнані науковці кажуть, що довжина нашого життя – мого, вашого і всіх інших – залежить лише на 15% від системи охорони здоров’я чи якості медицини. А на 85% залежить від навколишнього середовища і стилю нашого життя.
І, звичайно, дуже важливо робити реформу охорони здоров’я, реформу освіти, реформу децентралізації, боротьби з корупцією. Але насправді по-іншому поставитися до оточуючого середовища теж треба, і в першу чергу. Коли я подорожую на міжнародні конференції чи комунікую зі своїми колегами, я диву дивуюся, наскільки це глибоко розуміється, наприклад, в ЄС, наприклад, як це не дивно сьогодні звучить, у Китаї чи в інших, в Бразилії, наприклад.

Перший пріоритет – це боротьба з тероризмом. Другий пріоритет – це навколишнє середовище: це боротьба зі зміною клімату, боротьба з озоновою діркою і так дальше, і так дальше. І 12 грудня мені довелося бути на саміті, який організовували президент Франції і президент Світового банку, і генеральний секретар ООН, на якому було 58 прем’єр-міністрів і 19 президентів. Вони брали активну участь в дискусії за круглим столом, в сучасному форматі. І коли слухав прем’єр-міністра Норвегії, Іспанії – не хочу далі перелічувати – то я тішився, що в світі створюється нове політичне середовище, і воно впливає на Україну.
Звичайно, багато моїх попередників на посаді міністра фокусували свою увагу, мені видається, на другій частині назви міністерства. Нагадаю, міністерство називається “екології та природних ресурсів”.

– Там є корупційна складова, а в першій частині немає. Ну яка корупція з екології? А з природних ресурсів корупційна складова прекрасна. Ми її бачимо.

Тому мені більше подобається перша частина назви міністерства. І я багато докладаю до цього зусиль. І, в принципі, за 17 рік, мені здається, ми змінили. Багато чи мало – тяжко судити. Але світ, наприклад, вважає Україну на 17-й позиції серед всіх країн світу по ефективності кліматичної політики в 17 році. 18-е місце, наприклад, займає Європейський Союз. Це виключно заслуга тих людей, які працюють в Міністерстві екології. Тому що ми прийняли закони…

– Але ви розумієте, що ще вам допомагає стан справ в економіці. Луснула радянська система, більшість заводів закрилися, немає чому це чадити. І стало добре жити.

І допомагає, і насправді починає дуже серйозно шкодити. Чим допомагає? Те, що ви говорите, абсолютно правильно. Якщо порівнювати викиди забруднюючі в атмосферу чи парникові гази, і брати за основу, як це світ бере, 1990 рік, то сьогодні в України мінус 60%. І за цей позитивний внесок в світову природу ми заплатили серйозним соціальним падінням в українському суспільстві. І це, звичайно, катастрофа і цим треба займатися.

Чим це тепер нам в мінус грає? Коли багато українських підприємств починають думати, як їм зекономити на сьогоднішньому виробництві, вони починають економити і застосовувати такі речі, як одне антрацитове вугілля змінюють на газове вугілля. А воно має більше викидів сірки, а воно має гірший вплив на навколишнє середовище. Або, наприклад, котли, які в місті Києві працюють на підприємстві, яке виробляє фанери і плити. Замість того, щоб палити на газу, вони починають палити відходи свого виробництва, цю щепу, яка хімічно пропитана якоюсь субстанцією. І люди живуть через паркан. І їх зупинити не можна. Тому що українське законодавство лицем повернулося до малого, середнього і великого бізнесу. А якщо лицем повернулося до бізнесу, то до когось повернулися спиною чи потилицею. І для того, щоб екологи зупинили таке підприємство, нам треба зробити декілька кроків.

По-перше, отримати дозвіл на їхню перевірку. По-друге, прийти, і щоб вони нас пустили перевірити. По-третє, їх перевірити і вказати їм, що вони повинні змінити. Четверте – прийти через якийсь час і перевірити, якщо вони нас пустять, чи вони це змінили. І якщо ні, встановити це, зафіксувати та звернутися в суд, чесний і справедливий, в якому є черга на декілька місяців, і попросити, щоб суд прийняв рішення зупинити це підприємство. За цей час велика кількість людей постраждає і заплатить своїм здоров’ям.

– А скільки випадків такого, як ви описали, і рішення суду на користь екологів? По Україні приблизно є якась цифра?

Ми ведемо статистику. Дуже часто ми їх програємо. Тому що ми судимося з підприємцями, які в разі негативного рішення для них суду втратять дохід. Ми, екологи чи працівники міністерства, залучаємо наших громадських активістів, помічників. Не можемо стимулювати, скажімо, якісь зусилля для того, щоб впливати.

– Українці навчилися говорити красиво – “стимулювати”. Підприємців може стимулювати правосуддя, а екологи не можуть стимулювати.

Ми стимулювати навчилися виключно відкритістю і прозорістю. До речі, завтра буде у Києві судове засідання чергове, де розглядається, чи належить шматок землі Національному парку “Голосіївський”, чи він йому не належить, і там одна з мереж – не хочу називати в ефірі, бо це буде рекламою безкоштовною для цієї компанії – може побудувати там бензозаправку. Їх, напевно, доволі багато в Києві. Я не знаю, чи потрібно ще саме там цю бензозаправку. Але такий судовий процес іде вже місяцями. Міністерство є учасником, третьою стороною – національний парк, є громадські активісти.

– А чому це не можна вирішити просто за півдня? Якщо взяти і попрацювати півроку, то можна підготувати такий законопроект, який буде щось робити автоматично, без суду.

Це дуже слушне запитання. І ми повинні сказати, що сьогодні система ламається з такої “совкової” в сучасну. І насправді нам не доводиться придумувати велосипед. Ми дивимося на ЄС – там, в принципі, система працює набагато краще, ніж би нам хотілося, принаймні так, як воно у нас є. І ми просто копіюємо ті закони. І це, до речі, є виконанням нашої угоди про асоціацію. В минулому році Міністерству природи у співпраці з активістами, з народними депутатами вдалося двічі схвалити один і той самий законопроект. Тому що так сталося, що треба було його двічі схвалювати. І він встановлює європейську систему. Це називається “закон про оцінку впливу на довкілля”. Цей закон створює нову європейську систему в Україні, коли будь-яка діяльність планова з переліку вичерпного, який є в законі, повинен отримати висновок екологів, сертифікований громадою, на території якої він працює, чи його виробництво є безпечним для навколишнього середовища. І якщо є можливі загрози, то екологи дають заключення і рекомендації, що він повинен змінити. І без такого висновку не можна ввести в експлуатацію об’єкт.

– Це нові об’єкти. А старі?

Старі, в тому числі. Цей закон поширюється і на діючі. Там теж є перелік. Насправді ми відчували шалений тиск бізнесу, різних асоціацій – ті, хто у великій мірі забруднюють навколишнє середовище, які не хочуть інвестувати в навколишнє середовище. Але нам вдалося пройти цей закон. Він підписаний. На розчарування великої кількості таких, скажімо, неналежних бізнесменів, ми прийняли всі підзаконні акти. Нас підтримав уряд. І я дуже вдячний моїм колегам-міністрам, які іноді теж відчували тиск з цих спільнот, які є в сфері їхнього управління. Але реформи йдуть, країна змінюється. Змінюється в кращу сторону. Звичайно, не так швидко, як би нам хотілося.

– Страшні люди, ці міністри – вони оптимісти всі. А олігархи, як вони, вони підтримують?

Справді, екологічні програми для таких великих забруднювачів дорого коштують. Тим не менше, вони дбають за свій імідж не тільки в Україні, але, в першу чергу, на Заході і роблять принаймні імітації того, що вони намагаються щось змінити. Закон, про який ми згадували, заставляє їх це зробити. Це стосується їхнього виробництва.

Друга частина, про що варто говорити, – це екологічний податок. В Україні існує оподаткування забруднювачів навколишнього середовища. На жаль, цей інструмент сьогодні не є ефективним. Бо дешевше заплатити цей податок, ніж взяти кредит і поставити сучасний фільтр на якійсь приватній ТЕЦ чи металургійному комбінаті, і платити податки в рік. Ми підняли це питання в парламенті, в суспільному такому діалозі. І є, звичайно, тиск на мене і на міністерство: що це не треба робити, що це підняття податків, що це створення неприйнятних умов для бізнесу. Але я вважаю, що ні, що ми можемо, піднявши екологічний податок, стимулювати, тобто зробити так, щоб було вигідніше інвестувати і зменшити свої викиди, і тоді зменшити базу оподаткування.

І я вважаю, що держава в таких ситуаціях повинна запропонувати українському бізнесу частину принаймні тих внесків чи тієї плати не так взяти на себе, а зі сплаченого податку, наприклад, компенсувати відсоткову ставку по кредиту, який підприємство взяло. Або ще якісь інструменти. Якщо порівнювати цей податок в Україні і, скажімо, в Польщі, наших сусідів, то в Україні викиди тонни СО2 коштує 37 копійок для підприємств, а в Польщі коштує один євро. Це в сто раз більше. Я би не порівнював зі Швецією та Норвегією. Тому що там десь в 10 тисяч разів воно більше. В принципі, їхні підприємства працюють на тому ж самому світовому ринку, і вони є конкурентними, і дуже частко конкурентнішими, ніж ми. Це просто говорить про те, наскільки екологічно, скажімо так, шкідлива чи неефективна українська промисловість є, і наскільки у нас ще багато є куди рухатися.

Коли ми говоримо про інструменти, які пропонує Паризька кліматична угода, вона дає таким країнам, як ми, інструменти залучення з Заходу інвестицій в наше ось таке, яке ми маємо з радянських часів, виробництво. І я бачу, що олігархи, як ви сказали в питанні, починають цікавитись. Тому що, коли вони розуміють, де можна взяти “шарові” гроші, то це працює.

– Це ви про екологію. А що у нас з природними? Це ж ви видаєте якісь там документи дозвільні, чи це не ваше міністерство?

Після реформи 12 року, яку ще, до речі, зробив Віктор Федорович для свого сина в сфері природних ресурсів, це було розділено. Міністерство залишилося міністерством, а була створена Державна служба геології і надр. Це центральний орган виконавчої влади, який реалізовує державну функцію якраз в цьому напрямку. Насправді, з моєї точки зору, неефективно виконує цю функцію. І якщо почитати Facebook або відвідати зустрічі якихось асоціацій, наприклад, газовидобувників чи каменярів, по Франку, чи ще когось, то ми почуємо дуже багато критики – непрозора процедура. Ми сьогодні знову ж таки вертаємося до…

– А навіщо ж тоді ця назва? Вас там немає, чи ви там є? Яка там ваша присутність?

Сьогодні в Україні побудована система, коли міністерства формують політку, а її реалізовують центральної органи виконавчої влади.

– Такі, як ви назвали зараз?

Так. Тобто ми формуємо, ми пишемо проекти законів, ми пишемо проекти постанов і на виконання даємо комусь іншому. І це було зроблено для того, щоб розділити функції і уникнути корупційних моментів. В принципі, для мене це зручно. Бо на мене не треба тиснути: дай ліцензію ту чи не дай цю ліцензію. Бо я їх не підписую. Але, звичайно, політичну відповідальність Міністерство природи і я в тому числі несемо, для того щоб була сформована правильна і прозора система.

На жаль, дуже багато підприємців, які працюють в цій галузі, не хочуть там реформ. Їм комфортно, вони знають, як працювати в “сірій зоні”. Але моє бачення зводиться до того, що, крім таких підприємців, на цей ринок України повинні прийти прозорі, сучасні, великі компанії, які мають нові технології, які дбають за екологію, які не можуть взяти кредит у себе на Заході для роботи, якщо ця діяльність несе шкоду навколишньому середовищі. І прихід на український ринок європейських чи американських компаній – це є, крім прозорості, крім конкуренції, ще й екологічна складова.

– Вони так звикли працювати вже багато десятків років.

Це їхні стандарти. І, скажімо, на конференцію, про яку я згадував, 12 грудня, яка була в Парижі, Світовий банк заявив, що з 2019 року вони припиняють будь-які кредитування з добування і транспортування вуглеців. Тому що це шкодить екології. ЄБРР, який працює в Україні, який кредитує, не дасть ніякого кредиту, поки в кредитній заявці не буде висновку, що ця діяльність не шкодить навколишньому середовищу. І участь цих компаній має ще й таку неочікувану, скажімо, складову.

– Ви кажете про залучення іноземців. Але вони не позбивали собі ноги, біжучи в Київ, розташовувати тут підприємства. Тому що тут немає судів, немає чогось, є корупція.

Кожен повинен працювати на тій ділянці, яку йому доручили. І я розумію, що якщо ця служба буде працювати належним чином, якщо ми зможемо прийняти нову редакцію Кодексу про надра, якщо ми прозоріші зробимо процедури, вони точно прийдуть. Станом, на жаль, на сьогодні ми спостерігаємо навіть таке пасивне спостерігання західних компаній. І уряд поставив за завдання збільшити видобування природного газу. Це, скажімо так, на Заході дискусійна позиція. Тому що, знову ж таки скажу, по вуглеводнях цивілізовані західні країни відходять. Але для України це є таке “місткове паливо” – ми повинні ним ще користатися. І вони спостерігають, вони чекають. Працюють в основному наші. І, скажімо, той ріс видобутку природного газу, який уряд зафіксував в минулому році, відбувся виключно за рахунок українських компаній, в першу чергу державної компанії “Укргазвидобування”. Але цього недостатньо.

– Буквально днями всі обговорювали, що десь на Закарпатті поклади золота. Наскільки це правда? Бо всі кричать: от нарешті заживемо. Як на початку 90-х “золото Полуботка” було. А тепер – під землею лежить десь.

Може, це якраз і воно лежить. Насправді державою видано спецдозвіл на видобування золота в Карпатах. Наскільки воно перспективне, очевидно, треба геологів питатися. Але для мене зрозуміло, що якщо декілька компаній воюють, в тому числі, в судах за цей спецдозвіл, то воно чогось варте. Для нас, очевидно, важливо, щоб добування відбувалося легальним способом, і щоб воно добувалося зі сплатою відповідних рент в державний бюджет і дотриманням природоохоронного законодавства.

– Золото взагалі дуже некорисне, м’яко кажучи, при видобуванні.

Ви знаєте, будь-яка діяльність людини для природи не дуже корисна, в тому числі добування золота.

– Це правда. Насправді є дуже велика кількість невигідних родовищ, коли витрати на видобування більші, ніж ціна.

Це із вугіллям в Україні, в тому числі, є дуже багато шахт дотаційних, де держава просто створювала робочі місця.

– І це соціальна робота, швидше, ніж бізнес-робота.

Але є світовий досвід, Британії, наприклад, коли закрилися шахти, і дуже давно закрилися, і людям запропонували роботу, і ця робота була зі створення інфраструктури чи якісь інші речі. Це повинна бути стратегічна, далекоглядна державна політика. Зараз в світі, коли ми говоримо про вугілля, оголошена коаліція держав за зупинку видобування і використання вугілля. 5-10 років – і Україна теж буде членом цієї коаліції. Нам це треба розуміти. І, напевно, це дискусійне питання. Вкладати бюджетні кошти, кошти платників податків в дотації вугільної промисловості, а потім цих же людей лікувати.

– Зараз страшне провокаційне питання. Екологічно дивлячись на схід України, ця ситуація, яка там є, війна, покращує екологію чи погіршує екологію? Цинічне питання. Позакривалася, як я розумію, величезна кількість копалень, які б мали давно закритися. І це, може, добре для екологія. Але там позатоплювали якісь шахти. Кажуть, що це погано для екології.

Точно. Те, що відбувається на сході – це катастрофа для навколишнього середовища, для природи. І коли ми говоримо про шахти, то 36 шахт на непідконтрольній території затоплені. Це є результати дослідження, які Мінприроди зробило в минулому році разом з ОБСЄ, за підтримки уряду Канади і Австрії. І ці шахти не можуть бути відновлені. Але вони, крім того, що не можуть бути відновлені, несуть серйозну загрозу – підтоплення підходить до критичної червоної лінії, після якої вони будуть нести загрозу підземним і приповерхневим водам, для тих людей, які там живуть, для річок, болотистість, виніс цієї породи знизу наверх і зараження землі. Але Донецька і Луганська області і до війни були, звичайно, не раєм екологічним. Це була переобтяжена техногенно екологічно територія. І ця війна тільки додала. Насправді оцінити масштаби є доволі тяжко. Тому що ми не маємо доступу на непідконтрольну територію. Переважна більшість шахт саме там залишилася.

Я не кажу вже про пожежі лісові, які в “сірій зоні” відбувалися, чи на тій території. Не будемо казати про хімічне забруднення грунтів. А ми беремо проби і дивимося, що ці снаряди… Так здається, що снаряд зірвався – і все, осколки розлетілися.

– Там хімія залишається, там таблиця Менделєєва.

Там лишається серйозна проблема. І це попадає в грунти, це попадає в продукцію сільського господарства, потім в організми. І це є небезпечно. Вже не кажучи про те, що 60 об’єктів природозаповідного фонду, національних парків, заповідників, інших об’єктів просто втрачені. Вони зруйновані. І це відновити складно. Але для нас є зрозуміло, що, крім тієї шкоди, яка вже завдана, ще є серйозна загроза. І ми розуміємо, ці об’єкти критичної інфраструктури – таке гарне слово – це об’єкти, наприклад, як Авдіївський коксохім чи Донецька фільтрувальна станція. Можна перелічувати ці підприємства, які є на нашій території підконтрольні. І, на жаль, бойовики стріляють. Уявіть собі, Авдіївський коксохім був обстріляний під час роботи. Загинуло 12 людей, 91 людина була поранена. Тому що бойовики взяли туди і вальнули. І вони “Градами” стріляли. І там аварія могла бути набагато більшою, якби менеджмент підприємства належним чином не підготувався, не зреагував. І таких загроз є багато. Аміакопровод – який проривається чи не проривається, чи може бути прорваний. Звичайно, війну треба закінчувати. Треба доступ фахівцям.

– Ваша розповідь показує, що стан справ такий, що ніяких грошей світу не вистачить, щоб бодай якось поновити там якусь діяльність.

Питання навіть не тільки в грошах. Гроші – це просто космічні цифри. А питання, в тому числі, і фахівців. Тому що, якщо сьогодні дати завдання фахівцям, що зробити для того, щоб належним чином законсервувати затоплену шахту, відповідь на це потребує інженерної думки, дослідження інженерної думки.

– А є такі випадки в світі, щоб хтось це знав?

Є. І Україна сподівається на міжнародну допомогу. Без цієї допомоги жодна країна світу не може виправити. Навіть в Японії, коли сталася аварія на “Фукусімі”, там і українці були, там були і європейці, американці. І це справа не однієї країни – це справа всього світу. І дуже добре, що напрацьовані механізму реагування світу. За останніх два роки з нашої ініціативи та ініціативи, яка була підтримана деякими іншими країнами, ООН прийняла дві резолюції: по запобіганню такої шкоди і ліквідації наслідків. Там створюються фінансові, людські, організаційні інструменти для того, щоб цей механізм працював. Але, поки терористи не пускають туди фахівців, це неможливо. Поки терористи не контролюють постріли, які летять в різні сторони, це є неможливо.

Звичайно, природа має таку особливість як регенерація. Скажімо, подивитися на те, що сьогодні є в Чорнобильській зоні, там можна спостерігати. Людина не ходила 30 років туди. Там тваринний світ, рослинний світ відновлюється. Очевидно, це і на Донеччині чи на Луганщині колись відбудеться, коли зупиниться війна, коли люди будуть там належним чином вживати заходів. Але для цього треба дуже багато зробити, для цього повинна бути політична воля, для цього повинен бути фінансовий ресурс, людська думка, інженерна думка, наукові якісь рішення. І це проблема, яка на десятиліття.

І зрозуміло, що для Путіна, який стоїть за цим конфліктом, за цією війною, це, по-перше, не вартість. Але це його завдання – він хоче, щоб Україна не була успішною, щоб Україна втрачала кров через такі рани. Я умовно кажу. І насправді на тілі нашої землі, нашої країни це страшенні рани, заживити які потребує час, зусилля. А він в Кремлі сидить і тішиться з цього. На жаль.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.