Остап Семерак о золоте в Карпатах: Для нас важно, чтобы добыча происходила легальным способом, и чтобы с уплатой рент в госбюджет

Министр экологии и природных ресурсов Украины Остап Семерак рассказал о приоритетах работы ведомства, об экономии предприятий в процессе производства, о лесных пожарах «серой зоне» и о химическом загрязнении почв, а также о золоте в Карпатах.

Обо всем этом он рассказал в программе «Подія» с Николаем Вереснем.

— Такое впечатление, что экология — это остаточный принцип. Мне кажется? Или вы будете говорить, что не остаточный, что все в порядке, министерство процветает, все проблемы решаются?

Мы стараемся проблемы решать. Это правда. Но я тоже задумываюсь очень часто, сидя в своем кабинете: почему человек хочет хорошо выглядеть, в хорошей и чистой одежде быть, чистую воду пить, дышать чистым воздухом, у себя дома в квартире убрать, ремонт сделать, европейский, как говорили прежде. Но, в принципе, наплевательски в подавляющем большинстве относятся к окружающей среде. Потому что она будто коммуналка. В той коммуналке моя квартира — это моя комнатка, я себе там что-то обустраиваю. А что вокруг — как то не важно. Но на самом деле это крайне важно. Потому что все более-менее современные и признанные ученые говорят, что длина нашей жизни — моей, вашей и всех остальных — зависит лишь на 15% от системы здравоохранения или качества медицины. А на 85% зависит от окружающей среды и стиля нашей жизни.
И, конечно, очень важно делать реформу здравоохранения, реформу образования, реформу децентрализации, борьбы с коррупцией. Но на самом деле по-другому отнестись к окружающей среде тоже надо, и в первую очередь. Когда я путешествую на международные конференции или общаюсь со своими коллегами, я диву даюсь, насколько это глубоко понимается, например, в ЕС, например, как это ни странно сегодня звучит, в Китае или в других странах, в Бразилии, например.

Первый приоритет — это борьба с терроризмом. Второй приоритет — это окружающая среда: это борьба с изменением климата, борьба с озоновой дырой и так далее, и так далее. И 12 декабря мне пришлось быть на саммите, который организовывали президент Франции и президент Всемирного банка, и генеральный секретарь ООН, на котором было 58 премьер-министров и 19 президентов. Они принимали активное участие в дискуссии за круглым столом, в современном формате. И когда слушал премьер-министра Норвегии, Испании — не хочу дальше перечислять — я радовался, что в мире создается новая политическая среда, и она влияет на Украину.
Конечно, много моих предшественников на посту министра фокусировали свое внимание, мне кажется, на второй части названия министерства. Напомню, министерство называется «экологии и природных ресурсов».

— Там есть коррупционная составляющая, а в первой части нет. Ну какая коррупция по экологии? А по природным ресурсам коррупционная составляющая прекрасна. Мы ее видим.

Поэтому мне больше нравится первая часть названия министерства. И я много прилагаю к этому усилий. И, в принципе, за 17 год, мне кажется, мы изменили. Много или мало — трудно судить. Но мир, например, считает Украину на 17-й позиции среди всех стран мира по эффективности климатической политики в 17 году. Восемнадцатое место, например, занимает Европейский Союз. Это исключительно заслуга тех людей, которые работают в Министерстве экологии. Потому что мы приняли законы…

— Но вы понимаете, что еще вам помогает положение дел в экономике. Лопнула советская система, большинство заводов закрылись, нечему стало чадить. И стало хорошо жить.

И помогает, и на самом деле начинает очень серьезно вредить. Чем помогает? То, что вы говорите, абсолютно правильно. Если сравнивать выбросы загрязняющих в атмосферу или парниковые газы, и брать за основу, как это мир берет, 1990 год, то сегодня в Украине минус 60%. И за этот позитивный вклад в мировую природу мы заплатили серьезным социальным падением в украинском обществе. И это, конечно, катастрофа и этим надо заниматься.

Чем это теперь нам в минус играет? Когда многие украинские предприятия начинают думать, как им сэкономить на сегодняшнем производстве, они начинают экономить и применять такие вещи, как один антрацитовый уголь меняют на газовый уголь. А оно имеет больше выбросов серы, а оно имеет худшее влияние на окружающую среду. Или, например, котлы, которые в Киеве работают на предприятии, которое производит фанеру и плиты. Вместо того, чтобы топить на газу, они начинают жечь отходы своего производства, это щепу, которая химически пропитана какой-то субстанцией. И люди живут через забор. И их остановить нельзя. Потому что украинское законодательство лицом повернулось к малому, среднему и крупному бизнесу. А если лицом повернулось к бизнесу, то к кому-то повернулись спиной или затылком. И для того, чтобы экологи остановили такое предприятие, нам надо сделать несколько шагов.
Во-первых, получить разрешение на их проверку. Во-вторых, прийти, и чтобы они нас пустили проверить. В-третьих, их проверить и указать им, что они должны изменить. Четвертое — прийти через некоторое время и проверить, если они нас пустят, изменили ли они это. И если нет, установить это, зафиксировать и обратиться в суд, честный и справедливый, в котором есть очередь на несколько месяцев, и попросить, чтобы суд принял решение остановить предприятие. За это время большое количество людей пострадает и заплатит своим здоровьем.

— А сколько случаев такого, как вы описали, и решений суда в пользу экологов? По Украине примерно есть какая цифра?

Мы ведем статистику. Очень часто мы их проигрываем. Потому что мы судимся с предпринимателями, в случае отрицательного решения для них суда потеряют доход. Мы, экологи или работники министерства, привлекаем наших общественных активистов, помощников. Мы не можем стимулировать, скажем, какие-то усилия для того, чтобы влиять.

— Украинцы научились говорить красиво — «стимулировать». Предпринимателей может стимулировать правосудие, а экологи не могут стимулировать.

Мы стимулировать научились исключительно открытостью и прозрачностью. Кстати, завтра будет в Киеве судебное заседание очередное, где рассматривается принадлежит участок земли Национальному парку «Голосеевский», или он ему не принадлежит, и там одна из сетей — не хочу называть в эфире, потому что это будет рекламой бесплатной для этой компании — может построить бензозаправку. Их, наверное, довольно много в Киеве. Я не знаю, нужно еще именно там эту бензозаправку. Но такой судебный процесс идет уже месяцами. Министерство является участником третьей стороной — национальный парк, есть общественные активисты.

— А почему это нельзя решить просто за полдня? Если взять и поработать полгода, то можно подготовить такой законопроект, который будет что-то делать автоматически, без суда.

Это очень хороший вопрос. И мы должны сказать, что сегодня система ломается из такой «совковой» в современную. И на самом деле нам не приходится придумывать велосипед. Мы смотрим на ЕС — там, в принципе, система работает гораздо лучше, чем бы нам хотелось, по крайней мере так, как оно у нас есть. И мы просто копируем те законы. И это, кстати, является выполнением нашего соглашения об ассоциации. В прошлом году Министерству природы в сотрудничестве с активистами, с народными депутатами удалось дважды одобрить один и тот же законопроект. Потому что так случилось, что надо было его дважды одобрять. И он устанавливает европейскую систему. Это называется «закон об оценке воздействия на окружающую среду». Этот закон создает новую европейскую систему в Украине, когда любая деятельность плановая из перечня исчерпывающего, который есть в законе, должен получить заключение экологов, сертифицирован обществом, в котором он работает, его производство является безопасным для окружающей среды. И если есть возможные угрозы, то экологи дают заключение и рекомендации, что он должен изменить. И без такого заключения нельзя ввести в эксплуатацию объект.

— Это новые объекты. А старые?

Старые, в том числе. Этот закон распространяется и на действующие. Там тоже есть перечень. На самом деле мы чувствовали огромное давление бизнеса, различных ассоциаций — те, кто в большой степени загрязняют окружающую среду, которые не хотят инвестировать в окружающую среду. Но нам удалось пройти этот закон. Он подписан. К разочарованию большого количества таких, скажем, недобросовестных бизнесменов, мы приняли все подзаконные акты. Нас поддержало правительство. И я очень благодарен моим коллегам-министрам, которые иногда тоже испытывали давление из этих сообществ, которые есть в сфере их управления. Но реформы идут, страна меняется. Меняется в лучшую сторону. Конечно, не так быстро, как бы нам хотелось.

— Страшные люди, эти министры — они оптимисты все. А олигархи, как они, они поддерживают?

Действительно, экологические программы для таких крупных загрязнителей дорого стоят. Тем не менее, они заботятся о своем имидже не только в Украине, но, в первую очередь, на Западе и делают по крайней мере имитацию того, что они пытаются что-то изменить. Закон, о котором мы упоминали, заставляет их это сделать. Это касается их производства.

Вторая часть, о чем стоит говорить, — это экологический налог. В Украине существует налогообложение загрязнителей окружающей среды. К сожалению, этот инструмент сегодня не является эффективным. Потому дешевле заплатить этот налог, чем взять кредит и поставить современный фильтр на какой-то частной ТЭЦ или металлургическом комбинате, и платить налоги в год. Мы подняли этот вопрос в парламенте, в общественной о таком диалоге. И есть, конечно, давление на меня и на министерство: что это не надо делать, что это поднятие налогов, это создание неприемлемых условий для бизнеса. Но я считаю, что нет, что мы можем, подняв экологический налог, стимулировать, то есть сделать так, чтобы было выгоднее инвестировать и уменьшить свои выбросы, и тогда уменьшить налогооблагаемую базу.
И я считаю, что государство в таких ситуациях должно предложить украинскому бизнесу часть по крайней мере тех взносов или иной платы не так взять на себя, а с уплаченного налога, например, компенсировать процентную ставку по кредиту, который предприятие взяло. Или еще какие-то инструменты. Если сравнивать этот налог в Украине и, скажем, в Польше, у наших соседей, то в Украине выброс тонны СО2 стоит 37 копеек для предприятий, а в Польше стоит один евро. Это в сто раз больше. Я бы не сравнивал со Швецией и Норвегией. Потому что там где-то в 10 тысяч раз он больше. В принципе, их предприятия работают на том же мировом рынке, и они являются конкурентными, и очень часто конкурентней, чем мы. Это просто говорит о том, насколько экологично, скажем так, вредной или неэффективной Украинская промышленность является, и насколько у нас еще много есть куда стремиться.

Когда мы говорим об инструментах, которые предлагает Парижское климатическое соглашение, она дает таким странам, как мы, инструменты привлечения с Запада инвестиций в нашу вот такое, которое мы имеем с советских времен, производство. И я вижу, что олигархи, как вы сказали в этом вопросе, начинают интересоваться. Потому что, когда они понимают, где можно взять «шаровые» деньги, то это работает.

— Это вы об экологии. А что у нас с природными? Это же вы выдаете какие-то документы разрешительные, или это не ваше министерство?

После реформы 12 года, которую еще, кстати, сделал Виктор Федорович для своего сына в сфере природных ресурсов, это было разделено. Министерство осталось министерством, а была создана Государственная служба геологии и недр. Это центральный орган исполнительной власти, реализующий государственную функцию как раз в этом направлении. На самом деле, с моей точки зрения, неэффективно выполняет эту функцию. И если почитать Facebook или посетить встречи каких-то ассоциаций, например, газодобытчиков или каменщиков, по Франку, или еще кого-то, то мы услышим очень много критики — непрозрачная процедура. Мы сегодня опять же возвращаемся к…

— А зачем же тогда это название? Вас там нет, или вы там есть? Какое там ваше присутствие?

Сегодня в Украине построена система, когда министерства формируют политику, а ее реализовывают центральные органы исполнительной власти.

— Такие, как вы назвали сейчас?

Да. То есть мы формируем, мы пишем проекты законов, мы пишем проекты постановлений и выполнение даем кому-то другому. И это было сделано для того, чтобы разделить функции и избежать коррупционных моментов. В принципе, для меня это удобно. Ибо на меня не надо давить дай лицензию ту или не дай эту лицензию. Я их не подписываю. Но, конечно, политическую ответственность Министерство природы и я в том числе несем, для того чтобы была сформирована правильная и прозрачная система.

К сожалению, очень многие предприниматели, которые работают в этой области, не хотят там реформ. Им комфортно, они знают, как работать в «серой зоне». Но мое видение сводится к тому, что, кроме таких предпринимателей, на этот рынок Украины должны прийти прозрачные, современные, крупные компании, которые имеют новые технологии, которые заботятся о экологии, которые не могут взять кредит у себя на Западе для работы, если это деятельность несет вред окружающей среде. И приход на украинский рынок европейских или американских компаний — это, кроме прозрачности, кроме конкуренции, еще и экологическая составляющая.

— Они так привыкли работать уже много десятков лет.

Это их стандарты. И, скажем, на конференцию, о которой я упоминал, 12 декабря, которая была в Париже, Всемирный банк заявил, что с 2019 года они прекращают любые кредитования по добыче и транспортировке углеводородов. Потому что это вредит экологии. ЕБРР, который работает в Украине, который кредитует, не даст никакого кредита, пока в кредитной заявке не будет вывода, что эта деятельность не вредит окружающей среде. И участие этих компаний имеет еще и такую ​​неожиданную, скажем, составляющую.

— Вы говорите о привлечении иностранцев. Но они не сбили себе ноги, когда бежали в Киев, располагать здесь предприятия. Потому что здесь нет судов, нет ничего, есть коррупция.

Каждый должен работать на том участке, который ему поручили. И я понимаю, что если эта служба будет работать должным образом, если мы сможем принять новую редакцию Кодекса о недрах, если мы прозрачные сделаем процедуры, они точно придут. Состоянием, к сожалению, на сегодня мы наблюдаем даже такое пассивное наблюдение западных компаний. И правительство поставило задачу увеличить добычу природного газа. Это, скажем так, на Западе дискуссионная позиция. Потому что, опять же скажу, по углеводородам цивилизованные западные страны отходят. Но для Украины это такое «местное топливо» — мы должны им еще пользоваться. И они наблюдают, они ждут. Работают в основном наши. И, скажем, тот рост добычи природного газа, которое правительство зафиксировало в прошлом году, состоялось исключительно за счет украинских компаний, в первую очередь государственной компании «Укргаздобыча». Но этого недостаточно.

— Буквально на днях все обсуждали, что где-то на Закарпатье залежи золота. Насколько это правда? Ибо все кричат: вот наконец заживем. Как в начале 90-х «золото Полуботка» было. А теперь — под землей лежит где-то.

Может, это как раз и оно лежит. На самом деле государством выдано специальное разрешение на добычу золота в Карпатах. Насколько оно перспективно, очевидно, надо геологов спрашивать. Но для меня понятно, что если несколько компаний воюют, в том числе, в судах за это специальное разрешение, то оно чего-то стоит. Для нас, очевидно, важно, чтобы добыча происходила легальным способом, и чтобы оно добывалось с уплатой соответствующих рент в государственный бюджет и с соблюдением природоохранного законодательства.

— Золото вообще очень неполезно, мягко говоря, при добыче.

Вы знаете, любая деятельность человека для природы не очень полезна, в том числе добыча золота.

— Это правда. На самом деле есть очень большое количество невыгодных месторождений, когда расходы на добычу больше, чем цена.

Это с углем в Украине, в том числе, очень много шахт дотационных, где государство просто создавало рабочие места.

— И это социальная работа, скорее, чем бизнес-робота.

Но есть мировой опыт, Британии, например, когда закрылись шахты, и очень давно закрылись, и людям предложили работу, и эта работа была по созданию инфраструктуры или какие-то другие вещи. Это должна быть стратегическая, дальновидная государственная политика. Сейчас в мире, когда мы говорим об угле, объявленная коалиция государств за остановку добычи и использования угля. 5-10 лет — и Украина тоже будет членом этой коалиции. Нам это надо понимать. И, наверное, это дискуссионный вопрос. Вкладывать бюджетные средства, средства налогоплательщиков в дотации угольной промышленности, а потом этих же людей лечить.

— Сейчас страшный провокационный вопрос. Экологически глядя на восток Украины, эта ситуация, которая там есть, война, улучшает экологию или ухудшает экологию? Циничный вопрос. Закрылось, как я понимаю, огромное количество шахт, которые должны давно закрыться. И это, может, хорошо для экологии. Но там затопило какие то шахты. Говорят, что это плохо для экологии.

Точно. То, что происходит на востоке — это катастрофа для окружающей среды, для природы. И когда мы говорим о шахтах, то 36 шахт на неподконтрольной территории затоплены. Это результаты исследования, которое Минприроды сделало в прошлом году вместе с ОБСЕ, при поддержке правительства Канады и Австрии. И эти шахты не могут быть восстановлены. Но они, кроме того, что не могут быть восстановлены, несут серьезную угрозу — подтопление подходит к критической красной линии, после которой они будут нести угрозу подземным и приповерхностным водам, для тех людей, которые там живут, для рек, болотистисть, вынос этой породы снизу вверх и заражение земли. Но Донецкая и Луганская области и до войны были, конечно, не раем экологическим. Это была перегружена техногенно экологически территория. И эта война только добавила. На самом деле оценить масштабы довольно тяжело. Потому что мы не имеем доступа на неподконтрольную территорию. Подавляющее большинство шахт именно там осталась.

Я не говорю уже о пожарах лесных, которые в «серой зоне» происходили, или на той территории. Не будем говорить о химическом загрязнении почв. А мы берем пробы и смотрим, что эти снаряды… Так кажется, что снаряд сорвался — и все, осколки разлетелись.

— Там химия остается, там таблица Менделеева.

Там остается серьезная проблема. И это попадает в почву, это попадает в продукцию сельского хозяйства, затем в организмы. И это опасно. Уже не говоря о том, что 60 объектов природозаповедного фонда, национальных парков, заповедников, других объектов просто потеряны. Они разрушены. И это восстановить сложно. Но для нас понятно, что, кроме того вреда, который уже нанесен, еще есть серьезная угроза. И мы понимаем, эти объекты критической инфраструктуры — такое красивое слово — это объекты, например, как Авдеевский коксохим или Донецкая фильтровальная станция. Можно перечислять эти предприятия, на нашей территории подконтрольны. И, к сожалению, боевики стреляют. Представьте себе, Авдеевский коксохим был обстрелян во время работы. Погибло 12 человек, 91 человек был ранен. Потому что боевики взяли туда и пальнули. И они «Градом» стреляли. И там авария могла быть намного больше, если бы менеджмент предприятия должным образом не подготовился, не отреагировал. И таких угроз много. Амиакопровод — который прорывается или не прорывается, может быть прорван. Конечно, войну надо заканчивать. Надо доступ специалистам.

— Ваш рассказ показывает, что положение дел таково, что никаких денег мира не хватит, чтобы хоть как-то восстановить там какую-то деятельность.

Вопрос даже не только в деньгах. Деньги — это просто космические цифры. А вопрос, в том числе, и к специалистам. Потому что, если сегодня дать задание специалистам, сделать для того, чтобы должным образом законсервировать затопленную шахту, ответ на это требует инженерной мысли, исследования инженерной мысли.

— А есть такие случаи в мире, чтобы кто-то знал?

Есть. И Украина надеется на международную помощь. Без этой помощи ни одна страна мира не может исправить. Даже в Японии, когда произошла авария на «Фукусиме», там и украинцы были, там были и европейцы, американцы. И это дело не одной страны — это дело всего мира. И очень хорошо, что наработаны механизмы реагирования мира. За последние два года по нашей инициативе и инициативе, поддержанной некоторыми другими странами, ООН принял две резолюции: по предотвращению такого ущерба и ликвидации последствий. Там создаются финансовые, человеческие, организационные инструменты для того, чтобы этот механизм работал. Но, пока террористы не пускают туда специалистов, это невозможно. Пока террористы не контролируют выстрелы, летящие в разные стороны, это невозможно.

Конечно, природа имеет такую ​​особенность как регенерация. Скажем, посмотреть на то, что сегодня в Чернобыльской зоне, там можно наблюдать. Человек не ходил 30 лет туда. Там животный мир, растительный мир восстанавливается. Очевидно, это и Донецкой или Луганской когда то случится, когда остановится война, когда люди будут там должным образом принимать меры. Но для этого нужно очень много сделать, для этого должна быть политическая воля, для этого должен быть финансовый ресурс, человеческая мысль, инженерная мысль, научные какие-то решения. И это проблема, которая на десятилетия.

И понятно, что для Путина, который стоит за этим конфликтом, за этой войной, это, во-первых, не стоимость. Но это его задача — он хочет, чтобы Украина не была успешной, чтобы Украина теряла кровь через такие раны. Я условно говорю. И на самом деле на теле нашей земли, нашей страны это страшные раны, заживить которые требуется время, усилия. А он в Кремле сидит и радуется этому. К сожалению.

Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.