Аріель Коен: Росія намагається взяти Китай як економічну базу для потужного удару по США. Але випробувати американців на міцність?

Високопоставлені люди в РФ починають, здається, вірити у власну пропаганду. Вони починають вірити, що Росія наближається до війни з США. Про це заявив “Прямому” в програмі “Подія” Миколи Вересня американський політолог, старший науковий співробітник в “Глобальному енергетичному центрі” і “Центрі Євразії” при “Атлантичній раді” Аріель Коен.

– Було відчуття, що Обама почав йти додому. Він почав йти в Америку, він почав говорити, що ми тут трохи менше будемо брати участь, ми тут виведемо війська. Більш того, крім Обами, як я читав, багато інтелектуальних центри в Америці говорили, що це один з можливих варіантів поведінки Америки на найближчий час. Тобто все йде добре і треба займатися своїми речами. Трамп прийшов з таким же порядком, але тепер він, начебто, повертається в світ. Тому що Росія знову нестабільна, на Близькому Сході – Сирія і все виходить з цього. Тобто, є чим зайнятися американцям. Можна говорити про те, що порядок денний змінилася?

Почнемо з того, що президент Обама говорив про те, що він з радістю віддасть якісь регіональні питання великим регіональним державам. Але ми розуміємо, що маленькі держави просто не мають ресурсів. Уявіть, якби хтось призначив Вірменію старшої по всьому колишньому радянському просторі. Може бути, вірмени були б і раді, але … Тому я думаю, що розклад був – Іран. На Близькому Сході, уявіть собі, вони традиційні арабські союзники США – Саудівська Аравія та Іран. І через це уклали угоду про обмеження ядерних програм. На пострадянському просторі – Росія. І так далі. Китай в – Південно-Східної Азії, ну, разом з традиційними японськими союзниками.

Потім раптом виявилося, що Росія ще навіть до того, як Обама став президентом, вдарила по Грузії, Китай говорив про мирне зростанні, але слово “мирно” починало плавно зникати.

– Рукотворні острова з’являлися, бази раптом з’являлися.

А з Іраном взагалі все дуже складно. Тому що Обама зробив висновок, на думку Трампа, угода, в якому вони зобов’язалися припинити збагачення вище 20%, але при цьому не відмовилися ні від ракет, програми балістичних ракет, ні від підтримки тероризму, ні від експансії – не тільки в Сирії, але і в Іраку, в Ємені, в Лівані. І створюють так званий шиїтський півмісяць – від Тегерана до Середземного моря.

Трамп – цікава дуже людина. Він висловлює настрої і сподівання робітничого класу, білого робітничого класу в США. Але по-англійськи це називається “іржавий пояс” – такий ось американський Донбас. І в цьому сенсі хтось може Трампа назвати президентом від американського Донбасу. Про рими зараз ми не будемо говорити. І американцям, які витримали – майже 20 років воюють в Афганістані, в Іраку – їм це реально набридло. Втратили 6 тисяч чоловік, втратили більше 5 трильйонів – це взагалі страшно подумати, яка це велика цифра. Дуже багато грошей втратили. І, так, Трамп хотів би, висловлюючи сподівання своїх виборців, звідти відійти.

Але тут з’явилася нова порядок денний у Росії, Іран нікуди не подівся, Китай посилюється. І ми знаходимося в ситуації, коли Росія стала таким лідером табору анти статус-кво. Тобто Росія реально заявляє про те, що міжнародний порядок треба переглядати. Це дуже небезпечна риторика. З такої риторики народжуються великі війни. З такої риторики народилася Перша світова війна, коли Німеччина вважала, що вона зараз переплюне і заткне за пояс Британську імперію. Друга світова війна, як багато істориків вважають, була просто продовженням Першої. І коли ми уважно в мікроскоп дивимося, наприклад, порядок денний прусського мілітаризму, про який писав Черчілль, наприклад, – це не порядок денний нацистів, це не порядок денний нацистської Націонал-соціалістичної партії, а це порядок денний класу юнкерів, класу військового, військових офіцерів Німеччини. І Гітлер був просто рупором. І багато офіцерів, як ми знаємо, підтримали. Вони не були нацистами спочатку, але вони служили “фатерлянду” і вони боролися за перегляд результатів Першої світової війни. Це анти статус-кво політика.

У Китаї буде інша історія. Китай каже, що він повертається в свою історичну іпостась, історичну роль, в якій понад дві тисячі років, у Китаю валовий національний продукт був 25% від світу. Це не точна наука – історична економіка. Ми точно не знаємо. Але ми розуміємо, що у Китаю було близько 25%. Індія – може бути, 20% теж. А все інше – це як бог пошле.

Сьогодні подивіться, у кого 25% світового валового продукту? У Сполучених Штатів. А Китай вже наближається до США. Але китайці завжди грають, по-перше, в свою національну гру Го. Є така гра, де ти просто захоплюєш простір. А росіяни грають в шахи. І завдання шахів – це щоб противник здався. Англосаксонців, коли вони навіть воюють, вони не обов’язково вважають, що результатом повинна бути беззастережна капітуляція. Компроміси якісь. Ви зрозуміли, що ви програли – відійдіть трошки назад, ми зараз домовимося, ми вас там особливо “чморіть” не будемо. Це – англосаксонська традиція.

Я недавно був в Москві і уважно слухав, що там говорять. Мені здається, що Росія намагається взяти Китай як економічну базу для потужного удару по США. Всі розуміють, що ядерна війна – це, звичайно, буде катастрофа для всіх. Але випробувати американців на міцність, тим більше, з таким специфічним президентом, як ми вже говорили … Спробувати зрозуміти: американці взагалі можуть воювати не проти армій, які не мають ніякого компонента повітряно-космічних сил? У Саддама Хусейна ніхто не літав. В Афганістані теж ніхто не літав. Тут трошки інший буде баланс сил. Але при цьому, наскільки я можу сказати, що мені відомо, США не є державою в якийсь термінальній стадії, і є проблеми. У кого їх немає. Завжди були і є проблеми. І США мають гнучку політичну систему, яка може перевершувати ці проблеми і може їх вирішувати по мірі надходження.

– У світі не все так просто. Мені здається, що всі люди вже три чи чотири роки займаються психоаналізом. Тому що зрозуміти в якихось реальних обставин Росію неможливо – треба залізти в голову Путіну і спробувати зрозуміти, що ж у нього там відбувається. Коли ви ходите по Москві, що ви говорите з людьми, що там відбувається?

Коли ти ходиш по Москві – все, начебто, добре. Як писав Мандельштам, якщо люди думають, що ходять трамваї, і вони думають, що все в порядку … Трамваї ходять, ресторани повні. Зараз бул пасхальний тиждень – ресторани повні. Тобто санкції не викликали поки ніякої катастрофи. Але треба слухати, прислухатися і розуміти, що говорять не люди на вулиці. Люди на вулиці повторюють дуже часто, що вони слухають в телевізорі. А треба слухати, що говорять високопоставлені люди. А високопоставлені люди починають, як мені здається, вірити у власну пропаганду. І починають вірити, що Росія наближається до війни з США. І якщо зараз ніби як пронесло по Сирії – це не означає, що завтра не буде кризи в Україні, а післязавтра, може бути, в Прибалтиці. А ще через три місяці – в Ірані. А потім – ще в Венесуелі.

Тобто, коли Росія говорить про те, що вона повернулася до тієї ролі, більш-менш, плюс-мінус, яка … В Африці, припустимо. Я чую людей, які в свої молоді роки бігали з автоматом по Анголи і Мозамбіку, продавали туди зброю, і говорили: хлопці, ви розумієте, що ви продали туди зброю на 250 мільярдів доларів тодішніх. І тоді довелося всі ці борги прощати, тому що вам ці борги ніхто не виплатив. Вони не пов’язують те, що Радянський Союз розвалився через ту ціну імперії, як це називалося в фаховій літературі, яку навіть Радянський Союз зі своїми ресурсами не міг виплатити. І економічна система, яка працював з рук геть погано. Ми з вами люди того покоління, які знають не з розповідей, що були черги за продуктами, що були черги на квартири, були черги на машини, був поганий ширвжиток і так далі. Молодим людям сьогодні це дико. Вони кажуть: ах, був Радянський Союз, як було чудово, все було там …

– Це жахливо, коли 20-річні.

Які нічого не знають. І тут з’являється гібридний стан нинішньої Росії між Радянським Союзом і Російською імперією. І воно гібридне, тому що, як би, запит на велику світову роль, імперську роль і глобальну роль через глобальну ядерну та іншу зброю, яке має місце бути. І Володимир Володимирович показав це у відомому мультику. І я питав, перевіряв, як мінімум, частина цієї зброї, як ракета “Сармат”, наприклад, воно є. І тоді є запит у країни, у якій ВВП менше, ніж у Італії, але більше, ніж у Іспанії, на ось таку глобальну роль. А чим більше ця глобальна роль буде розширюватися по ходу справи, тим меншим цей продукт буде на душу населення.

Поясню свою думку прикладом. Я сказав в ефірі, що рубль за пару днів впав на 10%, і біржа впала на 10%. А якби Росія ввела санкції проти одній окремо взятій американської компанії, нехай і великий, нехай проти IBM або проти Boeing, наскільки б впав долар і наскільки б впала біржа? На що мені один дуже відомий російський політик і політолог сказав: але долар же падає. Але падає він через те, що з Китаєм торгові тертя, які, на мій погляд … я сподіваюся, що ці торгові тертя будуть вирішені шляхом переговорів.

– І вже є натяки, що вже почалися.

Товариш Сі сказав, що ми знизимо тарифи на американські автомобілі. Тобто, я дуже сподіваюся. І, буваючи в Китаї, можу сказати, що китайці до цих всіх питань підходять без істерії, підходять прагматично. І знають, що час працює на Великий Китай.

– Що ж чекати від Росії тоді? З такою економікою і з таким станом речей якось не віриться, що ця політика може тривати роками.

Чому? Політика більшовиків тривала з 17-го по 90-й рік. 74 роки. Ніхто апаратів залякування і придушення всередині не пригнічував. Пропаганда зараз працює краще, ніж за радянської влади. Я пам’ятаю по своїй пам’яті. Дуже багато за радянської влади в телевізор не вірили, а зараз вірять. І те, що є в інтернеті інші джерела – ну, може бути, це людям, яким сьогодні по 25 років, це важливо і доречна. А більшості виборців – ми бачили результати виборів …

Я хочу сказати те, що я написав в газеті, яка орієнтована на Конгрес США, в якій я регулярно публікуюся. Я написав, що якщо ми порахуємо не тільки виборців Володимира Володимировича Путіна, а й інших антизахідних виборців, людей, які голосували за Жириновського і за Грудінін, – це ще 17%. 77 і 17 – батенька, це 94%. І 94% дружно проголосували проти Заходу. Ось тепер нехай дивуються, що там санкції і сиру немає.

– Але якщо санкції будуть так само інтенсивно, це ж щось буде, мабуть, означатиме, або росіяни готові до того, що стан справ буде погіршуватися? Але хліб буде – буде і пісня. Якось був такий радянський вислів.

Те, що ви зараз сказали, – це приблизно те, що я завжди говорю, коли у мене запитують, в тому числі, і клієнти мого консалтингового бізнесу, які намагаються ще робити якийсь бізнес в Росії. Слава богу, не всі фірми під санкціями зараз. У людей є і товари широкого вжитку, і технологічні товари, і товари, які йдуть на паливно-енергетичний комплекс. І люди до мене приходять і запитують: як далі вибудовувати бізнес? Фінансові фірми, які інвестують в портфельні інвестиції в Росію. Я кажу, що російське населення, історично так склалося … Пам’ятаєте, як Сталін говорив? “Історія вчить, а практика показує”. Історія вчить, а практика показує, що поки є хліб і немає великого військового поразки – ну, хліб розширено, макарони, ковбаса, картопля – не буде бунту російського, рішучого і нещадного.

І, якщо ви пам’ятаєте, як закінчувалася радянська влада, вона закінчувалася на тлі двох феноменів. Перший – це поразка в Афганістані. У другій – це дуже серйозні проблеми з продуктами харчування. І ось це їх і тоді дотиснуло.

– І Україна почасти й стала незалежною, тому що тут їжа якась була.

Моя сім’я жила в Саратові. Я сам з Криму, але ми жили в Саратові, і бабуся з Харкова. І в Харкові в кінці 70 років уже теж не завались було чого. Але бабуся покійна з провідниками поїзда …

– Передавала.

І я хочу, щоб молодь, якщо вона зараз нас слухає, зрозуміла взагалі, що це було. З провідниками поїзда з Харкова передавала півтора кіло замороженого м’яса. І дзвонила: поїзд такий-то зустрічайте, вагон такий-то. Люся. І у Люсі брали, зважували – і півтора кіло вже не було. Тому що Люся свої комісійні не віддасть, і свої 300 грам вона відрізала. І так само було з цукерками, з крупою, з чим завгодно. Так що, народ, який пережив Першу світову, Леніна, Сталіна, Гітлера – санкції проти Олега Володимировича Дерипаски якось переживе.

– А що б ви сказали, якби я запитав: яким ви бачите картину світу або “русского мира” через п’ять років? Що буде з Росією, що буде навколо Росії?

Ідеолог нинішнього режиму Владислав Сурков написав статтю про те, як Росія вибирає “третій шлях”. І, може бути, обмовився або не обумовлено, і сказав – в третій світ. А це повторення Вацлава Гавела, покійного президента Чехії, що третій шлях – шлях між соціалізмом і капіталізмом – веде зовсім не туди. І говорити про те, що без хорошого приватного сектора, без верховенства права, без встроенности в міжнародну економіку, де ви знаходите собі ніші, в якій або ваші ресурси, або ваші мізки, ваші руки займають ту нішу, яка найбільше вам дає – що ? Додану вартість.

Вигадувати якісь свої вигадки – будь ласка. Але я не буду тоді очікувати, що це дасть якийсь колосальний ріст. Хоча кажуть в Росії, що там перестрибнути, і цифрова економіка … Я кажу: хлопці, як же так. Індія, яка колись була там … до сих пір величезна кількість, під мільярд людей живе без електрики, хтось без комп’ютерів, без світла. Вона в рази більше софта експортує, ніж Росія. Я не вірю в те, що можна піти від тих знань, які ми накопичили в області економічної науки, понад 200 років, з Адама Сміта. А вони продовжують придумувати якісь свої заморочки.

– Тобто це просто буде така зі зростанням 1-1,5%, хліб, картопля якась …

Хліб, як би, вони кажуть, що вони експортують більше всіх в світі. Треба ще подивитися.

– Тобто така приблизно система буде?

Кажуть: прокляті 90-е. “Прокляті 90-е” зруйнували планову економіку і дали Росії сьогодні можливість забезпечувати себе, в тому числі, і свининою, і курятиною, і виробляти надлишки зерна. До речі, російська імперія – тут вони повернулися на повне коло. Тому що Україна виробляла величезна кількість зерна, яке поставлялося в Європу. Мало не 25% всього європейського зерна … або 50% зерна – в 1984 році. Як придумали рефрижератори, кораблі-рефрижератори, так російська імперія і стала експортувати товарні обсяги всього. Так що, з голоду вона не помре. Слава Богу. Я нікому не бажаю.

А ось чого я там реально не бачу – це вогнищ зростання в високих технологіях, які і будуть двигунами економіки ХХІ століття: роботікі, біотехнологія, штучний інтелект і так далі. І, більш того, в режимі санкцій ці фірми, ці товари будуть заблоковані. Вони можуть працювати в режимі на внутрішній ринок. Може бути, китайські товариші … Але і у китайських товаришів є свої діти, як то кажуть. Ось ти член політбюро, а твій син володіє якоюсь серйозною компанією. Так що, китайці навряд чи дадуть Росії розкрутитися на їхніх ринках. А хто залишається? Індія. Індуси самі розвивають свої високі технології.

– Я не буду задавати питання про Україну. Тому що він завжди у людей, які хоч іноді дивляться на цю частину світу, відповідь виглядає дуже просто: якщо ви проведете реформи, то буде з вас толк, а якщо не проведете реформи, то не буде толку.

Ви маєте на увазі економічні реформи?

– Так.

Я б додав тут, що будь-яка нація, яка хоче мати національну державу і стояти на своїх двох ногах, а не на чотирьох, ще має мати систему безпеки, військову, держбезпека і так далі. Без цього в сьогоднішньому світі розмови про те, що там повинні бути відкриті кордони … Так, вони повинні бути відкриті, але не повинні бути відкриті для ворогів. А в України, на жаль, є сьогодні вороги. Це перший момент.

І другий момент. Коли ми говоримо про реформи, то без реально добре працюють судів, що не корумповані, які прозорі, де люди призначаються не за гроші, де люди працюють професійно, судді, прокурори і так далі, – без цього Україні буде дуже важко вийти з пояса країн із середнім доходом і перейти в категорію країн з розвиненою економікою. Тобто, реформи особливо в цих областях – права і судів.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.