Ариэль Коэн: Россия пытается взять Китай как экономическую базу для мощного удара по США. Но испытать американцев на прочность?

Высокопоставленные люди в РФ начинают, кажется, верить в собственную пропаганду. ОНи начинают верить, что Россия приближается к войне с США. Об этом заявил «Прямому» в программе «Подія» Мыколы Вересня американский политолог, старший научный сотрудник в «Глобальном энергетическом центре» и «Центре Евразии» при «Атлантическом совете» Ариэль Коэн.

– Было ощущение, что Обама начал уходить домой. Он начал уходить в Америку, он начал говорить, что мы тут поменьше будем участвовать, мы тут выведем войска. Более того, кроме Обамы, как я читал, многие интеллектуальные центры в Америке говорили, что это один из возможных вариантов поведения Америки на ближайшее время. То есть все идет хорошо и надо заниматься своими вещами. Трамп пришел с этой же повесткой, но теперь он, вроде бы, возвращается в мир. Потому что Россия опять нестабильна, на Ближнем Востоке – Сирия и все исходящее из этого. То есть, есть чем заняться американцам. Можно говорить о том, что повестка дня изменилась?

Начнем с того, что президент Обама говорил о том, что он с радостью отдаст какие-то региональные вопросы большим региональным державам. Но мы понимаем, что маленькие государства просто не имеют ресурсов. Представьте, если бы кто-то назначил Армению старшей по всему бывшему советскому пространству. Может быть, армяне были бы и рады, но… Поэтому я думаю, что расклад был – Иран. На Ближнем Востоке, представьте себе, они традиционные арабские союзники США – Саудовская Аравия и Иран. И из-за этого заключили соглашение об ограничении ядерных программ. На постсоветском пространстве – Россия. И так далее. Китай в – Юго-Восточной Азии, ну, вместе с традиционными японскими союзниками.

Потом вдруг оказалось, что Россия еще даже до того, как Обама стал президентом, ударила по Грузии, Китай говорил о мирном росте, но слово «мирно» начинало плавно исчезать.

– Рукотворные острова появлялись, базы вдруг появлялись.

А с Ираном вообще все очень сложно. Потому что Обама заключил, по мнению Трампа, соглашение, в котором они обязались прекратить обогащение выше 20%, но при этом не отказались ни от ракет, программы баллистических ракет, ни от поддержки терроризма, ни от экспансии – не только в Сирии, но и в Ираке, в Йемене, в Ливане. И создают так называемый шиитский полумесяц – от Тегерана до Средиземного моря.

Трамп – интересный очень человек. Он выражает настроения и чаянья рабочего класса, белого рабочего класса в США. Но по-английски это называется «ржавый пояс» – такой вот американский Донбасс. И в этом смысле кто-то может Трампа назвать президентом от американского Донбасса. Про рифмы сейчас мы не будем говорить. И американцам, которые выдержали – почти 20 лет воюют в Афганистане, в Ираке – им это реально надоело. Потеряли 6+ тысяч человек, потеряли более 5 триллионов – это вообще страшно подумать, какая это большая цифра. Очень много денег потеряли. И, да, Трамп хотел бы, выражая чаянья своих избирателей, оттуда отойти.

Но тут появилась новая повестка дня у России, Иран никуда не делся, Китай усиливается. И мы находимся в ситуации, когда Россия стала таким лидером лагеря анти статус-кво. То есть Россия реально заявляет о том, что международный порядок надо пересматривать. Это очень опасная риторика. Из такой риторики рождаются большие войны. Из такой риторики родилась Первая мировая война, когда Германия считала, что она сейчас переплюнет и заткнет за пояс Британскую империю. Вторая мировая война, как многие историки считают, являлась просто продолжением Первой. И когда мы внимательно в микроскоп смотрим, например, повестку дня прусского милитаризма, о котором писал Черчилль, например, – это не повестка дня нацистов, это не повестка дня нацистской Национал-социалистической партии, а это повестка дня класса юнкеров, класса военного, военных офицеров Германии. И Гитлер был просто рупором. И многие офицеры, как мы знаем, поддержали. Они не были нацистами изначально, но он служили «фатерлянду» и они боролись за пересмотр результатов Первой мировой войны. Это анти статус-кво политика.

В Китае будет другая история. Китай говорит, что он возвращается в свою историческую ипостась, историческую роль, в которой на протяжении более двух тысяч лет у Китая валовой национальный продукт был 25% от мира. Это не точная наука – историческая экономика. Мы точно не знаем. Но мы понимаем, что у Китая было порядка 25%. Индия – может быть, 20% тоже. А все остальное – это как бог пошлет.

Сегодня посмотрите, у кого 25% мирового валового продукта? У Соединенных Штатов. А Китай уже приближается к США. Но китайцы всегда играют, во-первых, в свою национальную игру Го. Есть такая игра, где ты просто захватываешь пространство. А русские играют в шахматы. И задача шахмат – это чтобы противник сдался. Англосаксонцы, когда они даже воюют, они не обязательно считают, что результатом должна быть безоговорочная капитуляция. Компромиссы какие-то. Вы поняли, что вы проиграли – отойдите немножко назад, мы сейчас договоримся, мы вас там особенно «чморить» не будем. Это – англосаксонская традиция.

Я недавно был в Москве и внимательно слушал, что там говорят. Мне кажется, что Россия пытается взять Китай как экономическую базу для мощного удара по США. Все понимают, что ядерная война – это, конечно, будет катастрофа для всех. Но испытать американцев на прочность, тем более, с таким специфическим президентом, как мы уже говорили… Попытаться понять: американцы вообще могут воевать не против армий, не имеющих никакого компонента воздушно-космических сил? У Саддама Хусейна никто не летал. В Афганистане тоже никто не летал. Тут немножко другой будет баланс сил. Но при этом, насколько я могу сказать, что мне известно, США не являются державой в какой-то терминальной стадии, и есть проблемы. У кого их нет. Всегда были и есть проблемы. И США имеют гибкую политическую систему, которая может превосходить эти проблемы и может их решать по мере поступления.

– В мире не все так просто. Мне кажется, что все люди уже три или четыре года занимаются психоанализом. Потому что понять в каких-то реальных обстоятельствах Россию невозможно – надо залезть в голову Путину и попробовать понять, что же у него там происходит. Когда вы ходите по Москве, что вы говорите с людьми, что там происходит?

Когда ты ходишь по Москве – все, вроде, хорошо. Как писал Мандельштам, если люди думают, что ходят трамваи, и они думают, что все в порядке… Трамваи ходят, рестораны полны. Сейчас была пасхальная неделя – рестораны полны. То есть санкции не вызвали пока никакой катастрофы. Но надо слушать, прислушиваться и понимать, что говорят не люди на улице. Люди на улице повторяют очень часто, что они слушают в телевизоре. А надо слушать, что говорят высокопоставленные люди. А высокопоставленные люди начинают, как мне кажется, верить в собственную пропаганду. И начинают верить, что Россия приближается к войне с США. И если сейчас вроде как пронесло по Сирии – это не значит, что завтра не будет кризиса в Украине, а послезавтра, может быть, в Прибалтике. А еще через три месяца – в Иране. А потом – еще в Венесуэле.

То есть, когда Россия говорит о том, что она вернулась к той роли, более-менее, плюс-минус, которая… В Африке, допустим. Я слышу людей, которые в свои молодые годы бегали с автоматом по Анголии и Мозамбику, продавали туда оружие, и говорили: ребята, вы понимаете, что вы продали туда оружие на 250 миллиардов долларов тогдашних. И тогда пришлось все эти долги прощать, потому что вам эти долги никто не выплатил. Они не связывают то, что Советский Союз развалился из-за той цены империи, как это называлось в профессиональной литературе, которую даже Советский Союз со своими ресурсами не мог выплатить. И экономическая система, которая работал из рук вон плохо. Мы с вами люди того поколения, которые знают не по рассказам, что были очереди за продуктами, что были очереди на квартиры, были очереди на машины, был плохой ширпотреб и так далее. Молодым людям сегодня это дико. Они говорят: ах, был Советский Союз, как было замечательно, все были там…

– Это ужасно, когда 20-летние.

Которые ничего не знают. И тут появляется гибридное состояние нынешней России между Советским Союзом и Российской империей. И оно гибридное, потому что, как бы, запрос на великую мировую роль, имперскую роль и глобальную роль из-за глобального ядерного и другое оружия, которое имеет место быть. И Владимир Владимирович показал это в известном мультике. И я спрашивал, проверял, как минимум, часть этого оружия, как ракета «Сармат», например, оно есть. И тогда есть запрос у страны, у которой ВВП меньше, чем у Италии, но больше, чем у Испании, на вот такую глобальную роль. А чем больше эта глобальная роль будет расширяться по ходу дела, тем меньшим этот продукт будет на душу населения.

Поясню свою мысль примером. Я сказал в эфире, что рубль за пару дней упал на 10%, и биржа упала на 10%. А если бы Россия ввела санкции против одной отдельной взятой американской компании, пусть и большой, пусть против IBM или против Boeing, насколько бы упал доллар и насколько бы упала биржа? На что мне один очень известный российский политик и политолог сказал: но доллар же падает. Но падает он из-за того, что с Китаем торговые трения, которые, на мой взгляд… я надеюсь, что эти торговые трения будут решены путем переговоров.

– И уже есть намеки, что уже начались.

Товарищ Си сказал, что мы понизим тарифы на американские автомобили. То есть, я очень надеюсь. И, бывая в Китае, могу сказать, что китайцы к этим всем вопросам подходят без истерии, подходят прагматически. И знают, что время работает на Великий Китай.

– Что же ждать от России тогда? С такой экономикой и с таким положением вещей как-то не верится, что эта политика может длиться годами.

Почему? Политика большевиков длилась с 17-го по 90-й год. 74 года. Никто аппаратов устрашения и подавления внутри не подавлял. Пропаганда сейчас работает лучше, чем при советской власти. Я помню по своей памяти. Очень многие при советской власти в телевизор не верили, а сейчас верят. И то, что есть в интернете другие источники – ну, может быть, это людям, которым сегодня по 25 лет, это важно и релевантно. А большинству избирателей – мы видели результаты выборов…

Я хочу сказать то, что я написал в газете, которая ориентирована на Конгресс США, в которой я регулярно публикуюсь. Я написал, что если мы посчитаем не только избирателей Владимира Владимировича Путина, но и других антизападных избирателей, людей, голосовавших за Жириновского и за Грудинина, – это еще 17%. 77 и 17 – батенька, это 94%. И 94% дружно проголосовали против Запада. Вот теперь пусть удивляются, что там санкции и сыра нет.

– Но если санкции будут так же интенсивно, это же что-то будет, видимо, означать, или русские готовы к тому, что состояние дел будет ухудшаться? Но хлеб будет – будет и песня. Как-то было такое советское выражение.

То, что вы сейчас сказали, – это примерно то, что я всегда говорю, когда у меня спрашивают, в том числе, и клиенты моего консалтингового бизнеса, которые пытаются еще делать какой-то бизнес в России. Слава богу, не все фирмы под санкциями сейчас. У людей есть и товары широкого потребления, и технологические товары, и товары, которые идут на топливно-энергетический комплекс. И люди ко мне приходят и спрашивают: как дальше выстраивать бизнес? Финансовые фирмы, которые инвестируют в портфельные инвестиции в Россию. Я говорю, что российское население, исторически так сложилось… Помните, как Сталин говорил? «История учит, а практика показывает». История учит, а практика показывает, что пока есть хлеб и нет большого военного поражения – ну, хлеб расширенно, макароны, колбаса, картошка – не будет бунта российского, решительного и беспощадного.

И, если вы помните, как заканчивалась советская власть, она заканчивалась на фоне двух феноменов. Первый – это поражение в Афганистане. В второй – это очень серьезные проблемы с продуктами питания. И вот это их и тогда додавило.

– И Украина отчасти и стала независимой, потому что здесь еда какая-то была.

Моя семья жила в Саратове. Я сам из Крыма, но мы жили в Саратове, и бабушка из Харькова. И в Харькове в конце 70 годов уже тоже не завались было чего. Но бабушка покойная с проводниками поезда…

– Передавала.

И я хочу, чтобы молодежь, если она сейчас нас слушает, поняла вообще, что это было. С проводниками поезда из Харькова передавала полтора кило замороженного мяса. И звонила: поезд такой-то встречайте, вагон такой-то. Люся. И у Люси брали, взвешивали – и полтора кило уже не было. Потому что Люся свои комиссионные не отдаст, и свои 300 грамм она отрезала. И так же было с конфетами, с крупой, с чем угодно. Так что, народ, который пережил Первую мировую, Ленина, Сталина, Гитлера – санкции против Олега Владимировича Дерипаски как-нибудь переживет.

– А что бы вы сказали, если бы я спросил: каким вы видите картину мира или «русского мира» через пять лет? Что будет с Россией, что будет вокруг России?

Идеолог нынешнего режима Владислав Сурков написал статью о том, как Россия выбирает «третий путь». И, может быть, оговорился или не оговорился, и сказал – в третий мир. А это повторение Вацлава Гавела, покойного президента Чехии, что третий путь – путь между социализмом и капитализмом – ведет совсем не туда. И говорить о том, что без хорошего частного сектора, без верховенства права, без встроенности в международную экономику, где вы находите себе ниши, в которой либо ваши ресурсы, либо ваши мозги, ваши руки занимают ту нишу, которая больше всего вам дает – что? Прибавленную стоимость.

Придумывать какие-то свои придумки – пожалуйста. Но я не буду тогда ожидать, что это даст какой-то колоссальный рост. Хотя говорят в России, что там перепрыгнуть, и цифровая экономика… Я говорю: ребята, как же так. Индия, которая когда-то была там… до сих пор огромное количество, под миллиард людей живет без электричества, кто-то без компьютеров, без света. Она в разы больше софта экспортирует, чем Россия. Я не верю в то, что можно уйти от тех знаний, которые мы накопили в области экономической науки, более 200 лет, с Адама Смита. А они продолжают придумывать какие-то свои заморочки.

– То есть это просто будет такая с ростом 1-1,5%, хлеб, картошка какая-то…

Хлеб, как бы, они говорят, что они экспортируют больше всех в мире. Надо еще посмотреть.

– То есть такая примерно система будет?

Говорят: проклятые 90-е. «Проклятые 90-е» разрушили плановую экономику и дали России сегодня возможность обеспечивать себя, в том числе, и свининой, и курятиной, и производить избытки зерна. Кстати, российская империя – тут они вернулись на полный круг. Потому что Украина производила огромное количество зерна, которое поставлялось в Европу. Чуть ли не 25% всего европейского зерна… или 50% зерна – в 1984 году. Как придумали рефрижераторы, корабли-рефрижераторы, так российская империя и стала экспортировать товарные объемы всего. Так что, с голоду она не умрет. Слава богу. Я никому не желаю.

А вот чего я там реально не вижу – это очагов роста в высоких технологиях, которые и будут двигателями экономики ХХІ века: роботика, биотехнология, искусственный интеллект и так далее. И, более того, в режиме санкций эти фирмы, эти товары будут заблокированы. Они могут работать в режиме на внутренний рынок. Может быть, китайские товарищи… Но и у китайских товарищей есть свои дети, как говорится. Вот ты член политбюро, а твой сын владеет какой-то серьезной компанией. Так что, китайцы вряд ли дадут России раскрутиться на их рынках. А кто остается? Индия. Индусы сами развивают свои высокие технологии.

– Я не буду задавать вопрос про Украину. Потому что он всегда у людей, которые хоть иногда смотрят на эту часть мира, ответ выглядит очень просто: если вы проведете реформы, то будет с вас толк, а если не проведете реформы, то не будет толка.

Вы имеете в виду экономические реформы?

– Да.

Я бы добавил здесь, что любая нация, которая хочет иметь национальное государство и стоять на своих двух ногах, а не на четырех, еще должно иметь систему безопасности, военную, госбезопасность и так далее. Без этого в сегодняшнем мире разговоры о том, что там должны быть открытые границы… Да, они должны быть открыты, но не должны быть открыты для врагов. А у Украины, к сожалению, есть сегодня враги. Это первый момент.

И второй момент. Когда мы говорим о реформах, то без реально хорошо работающих судов, которые не коррумпированы, которые прозрачные, где люди назначаются не за деньги, где люди работают профессионально, судьи, прокуроры и так далее, – без этого Украине будет очень тяжело выйти из пояса стран со средним доходом и перейти в категорию стран с развитой экономикой. То есть, реформы особенно в этих областях – права и судов.

Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.