Денис Чернишов: Кількість пенітенціарного населення радикально зменшилася

Заступник міністра юстиції України Денис Чернишов розповів про зміни у системі, приклад реформи пенітенціарної системи Швейцарії, головні потреби системи в Україні та потенціал змін.

Про це він повідомив у програмі “Подія” Миколи Вересня.

– Якщо уявити собі, наприклад, якусь людину, яка сиділа 30 років за радянських часів ще у в’язниці на території УСРС, якщо ця людина зараз потрапить в ту саму в’язницю, яка вірогідність того, що він не впізнає щось? Чи все зараз так само: такі самі стіни, таке ставлення, така “параша”, таке знущання? Чи щось змінилося?

Насправді я скажу так, що якщо б я сказав, що змінилося докорінно все – буду брехати. Якщо скажу, що нічого не помінялося – знову збрешу. Я скажу так, що зараз перед суспільством… Я дуже вдячний, до речі, і Павлу Петренку, і президенту, що взагалі прислухалися до цієї проблеми, що треба цю систему все ж таки почати реформувати. Тому що з тієї УСРС майже нічого не помінялося. Зараз профільний комітет і багато депутатів стали авторами законопроекту про пенітенціарну систему, який, я маю дуже велику надію, ми в якомусь недалекому майбутньому будемо виносити принаймні на перше читання в зал.

Ми досі не визначилися, яка місія пенітенціарної системи України. Взагалі це закон вперше такий про пенітенціарну систему приймається – з 91 року. Я нова людина в системі. Я пишу для себе враження з чистого листа. І я вам скажу, що дуже багато мене вразило. Тому що дуже багато чого не помінялося ще з радянських часів. Я не кажу вже про те, що майже нічого не перебудовувалося. Ми мешкаємо в тих же самих приміщеннях. Так, є певна аматори, певні люди, які реально пасіонарно відносяться до своєї роботи.

– Тобто працівники системи, які хочуть щось міняти?

Наприклад, у нас є декілька колоній, які можна показово показувати як приклад, до чого можна йти. Але це одиниці. І не повинен аматор бути. Це обов’язок держави. І всі ці роки ця система лежала в такому глухому куті, покривалася пилом. А все ж таки ця система є частиною суспільства.

– Це такі самі громадяни, як ви, я, всі.

Мені дуже сподобався – і я це кажу майже завжди – слоган реформи пенітенціарної системи Швейцарії. Виявляється, що в Швейцарії теж треба щось реформувати. Вони слоган поставили у вигляді запитання: “Яким ми хочемо побачити сусіда, який повернувся з міст позбавлення волі?” І воно відразу так наближає до цієї проблеми. Тому що ти ж думаєш: а кого я хочу побачити? Напевно, здорового морально і фізично.

– Без туберкульозу принаймні.

Я вийшов з дверей квартири. І на сходовий майданчик вийшла нормальна людина, з яким я не буду боятися, що моя дитина поїде в елеваторі, я не буду боятися, що в дворі моя дитина грається, і щось з ним відбудеться. Тобто це наближає до життєвих, простих речей. І ми починаємо думати: блін, а в чому ж полягає місія цієї системи? Да, є певна система ізоляції. Тому що зрозуміло, що це небезпечні люди. А знову-таки питання, якщо він сидить 3-5 років, він же повернеться в суспільство. Яким він повернеться? І це саме є завдання пенітенціарної системи.

– Але стало, наскільки я розумію, менше людей сидіти у в’язницях? І якщо це менше, то все ж таки умови покращились? Якщо в одній камері сиділо 20 людей, а тепер сидить 15, то це все ж таки краще, ніж коли їх після 20 буде 25?

Тут, як то кажуть, палка в двох кінцях. У нас є кількість пенітенціарного населення радикально зменшилася. Тому що декілька років тому це було більше ніж 120 тисяч, а на сьогоднішній день – 57,5 тисяч. За рахунок чого це відбулося? Була декриміналізація деяких кодексів, “закон Савченко” змінив також населення. Але серед 57,5 тисяч у нас 19 з копійками сидить в СІЗО. Вони під слідством.

– Все ще. Це проблема.

І саме в СІЗО у нас получається перенаселення. І ми постійно становимося вверх ногами – як цю проблему вирішувати. А навпаки, на колоніях у нас недобір. І ми цього року почали програму скорочення кількості установ. У нас 148 установ було взагалі по системі. І були такі, знаєте, гротески. Наприклад, 30 людей сидить, а 135 їх охороняє, обслуговує. І ми всю цю халабуду гріємо, освітлюємо. І ми просто викрадаємо бюджетні кошти.

– І вирішили просто закрити, і все?

Не закрити. Ми їх або перепрофілюємо, або консервуємо. Тобто нелінійна така ситуація. Наприклад, у нас минулого тижня відбулися переговори з Міністерством оборони по Маріуполю з приводу однієї установи. І завтра у нас будуть переговори знову ж таки з західною групою теж Міністерства оборони. І теж одну з колоній, яку ми будемо консервувати, вони хочуть у нас її взяти в користування. То вже будемо з Фондом держмайна і так далі. Але ми вирішуємо декілька питань. По-перше, буде ефективно держава використовувати своє майно. По-друге, ми будемо знати, куди ми людей, які працювали на цій колонії, де ми їх пристроїмо на роботу. Тому що кинути людей – теж це не дуже гарно.

– Півтора-два-три роки тому була мова про те, що десь буде побудована сучасна в’язниця. І тоді всі зраділи, що нарешті побудують. А потім, як я зрозумів, нічого побудовано не буде, що буде якась взірцева в’язниця, як в Америці чи як в Голландії, чи як в Швеції, чи як в Швейцарії, і там у кожного буде своя коморка, і там буде туалет і душ, і буде чудово-прекрасно.

Як то кажуть, мрії-мрії. І “побудуємо це” – як то кажуть, був час майбутній. Дивіться, є дві можливості, як це реалізувати. Бюджет – то що це зобов’язання держави і це державна справа. І друге – якщо в бюджеті немає, то можна використовувати якісь інші напрямки, як наприклад ми почали використовувати і принаймні скористатися законом про приватно-державне підприємство. Складний закон. І почали цей процес не рік і не два тому, скажімо так, обговорювати і обдумувати. Але хоча там суть полягає в тому, що інвестор приватний будує нове СІЗО, ми оголосили конкурс проектів по Києву і по Львову. Він будує нове СІЗО, а потім він отримує ділянку. Якщо ми говоримо про Київ, то ділянку під Лук’янівським СІЗО.

– Це була якраз та розмова, про яку я згадував.

Але, якщо ми говоримо про Київське СІЗО, то приблизно зрозуміло, скільки воно буде вартувати. Зрозуміло, які вкладення потрібно зробити, щоб збудувати щось, щоб продати і покрити витрати і на нову будівлю, яка буде на Лук’янівці і яка покриє витрати, понесені на СІЗО. То на цей час це для інвестора економічно недоцільно. Тобто ми провели низку переговорів. І ми зараз будемо шукати нову конфігурацію. Тому що, наприклад, по Києву – пропозицій “зеро”.

– Це очевидно. Тому що якщо б це був 2006-2007 рік, коли ціни на землю, на нерухомість були…

Тому не треба цього лякатися. Треба міняти конфігурацію і рухатися. По Львову ситуація трохи інша. У нас поступив один проект з пропозицією на побудову. І коли поступила пропозиція від інвестора, відразу львівський голова звернувся: ребята, давайте із мерією також поспілкуємося. І от ми минулого року понеділка з паном Мірошниченком – це голова підкомітету ВР, який якраз опікується “пенітенціаркою” – ми були на прийомі у пана Садового. І він запропонував, і вже надійшов лист від пана Садового, що вони хочуть збудувати нове СІЗО за межами Львова. Файн, є якась вже компетенція. І вже вони будуть змагатися.

– У мене тут написання всілякі нововведення. І вони дуже схожі на західноєвропейські. Я перерахую. Всі можуть просити дострокове звільнення, навіть пожиттєві люди, після десяти років. І тільки ще через 15, в разі позитивного рішення, може це прохання бути задоволеним. Людям, яким більше 65 років, можуть призначати 10 років ув’язнення замість довічного. Заохочення праці – для працевлаштованих пропонують зараховувати три робочих дні як чотири відсиджених. Командувати “підйом” пропонують дозволити лише за 7 ранку і пізніше. Чотири години вільного часу щодня замість двох годин зараз. Україна скасувала “закон Савченко”?

Так.

– І як би ви оцінили це? Я є страшенним прибічником “закону Савченко”

Дивіться. Я всім завжди кажу: я не обговорюю закони, а їх виконую. Але коли “закон Савченко” існував – до речі, за цим законом вийшли 8500 осіб – ми як Мін’юст дали свої правки і точні налаштування в закон. Наприклад, ми сказали: вбивць випускати не можна, рецидивістів – не можна. Але я рахую, що відмінити його в повній редакції була така ж помилка, як його в тій редакції його приймати. Я рахую, що все ж таки коли людина… А СІЗО – це найсуворіший режим. Якщо вона відсиділа до приговору – а у нас все ж таки продовжується ця тема, коли рішення суду приймається дуже довго – я рахую, що було б все ж таки справедливим зараховувати. Але, знову повторюся, я закони не обговорю, а їх виконую.

– Зрозуміло. По-перше, треба нарешті дисциплінувати прокуратуру, яка за радянські часи так звикла, що вони скажуть, те суддя і робить, і вони не ведуть слідство, людина сидить. І рік сидить, і два сидить, і три сидить, і п’ять сидить. А прокурори – сплять. І таким чином, за що ж людина сидить? І я завжди казав: єдиний спосіб стимулювати – це відпускати. Я думаю, що “закон Савченко” мав би покращити.

Просто треба було його налаштувати.

– Це правда. Такі поняття залишаються? У мене враження, що в радянські часи були таке пенітенціарне загострення. Тому що тоді ми так легко в дворах, на вулицях говорили: “вор в законі”, те-се… Стало менше в суспільстві цих криміналізованих елементів?

По-перше, світ міняється. Тому що він відкривається і міняється світ. І дуже багато чого змінилося, а в деяких випадках і відпало. Тому сказати, що все так залишилося, як було, – ні. Зрозуміло, що в будь-якому колективі є формальні і неформальні лідери. Ми в школі це приймали, а тут заплющувати очі і казати, що цього немає, – це була б маячня. Але, тим не менше, потроху і один бік, і інший – тобто я маю на увазі адміністрацію і ув’язнених – все ж таки йде зближення. І зараз у нас вже є пілотні колонії, де ми впроваджуємо таке поняття, як “динамічна безпека”. В чому вона полягає? В постійному спілкуванні і знаходженні тих більш людяних підходів з боку адміністрації. Тобто запитати: як вдома, як мама? Тобто, щоб вони не відчували, що це просто людина, яка як собака стоїть, і на них там… ізолює їх. А що все ж таки вони не ізольовані. Це люди, які завтра повернуться в суспільство. Тому їх треба готувати до цього.

– Смішне питання. За роки незалежності української “фєні” не виникло? Все ще говорять на російській “фєні”?

Не виникло. Я знову скажу, я людина не з системи. І я принципово всім кажу, що я з кожним днем все більше і більше знаю, але використовувати її не буду.

– Але вона залишається?

Поки залишається. Я вам скажу так, що поки що. І це також велика проблема пенітенціарної системи. І чому я наполягаю, що треба виділяти гроші на перебудову систему, на побудову нових приміщень? Тому що поки ми не відійдемо від барачного утримання, ця субкультура буде існувати.

– Будемо порівнювати. В радянські часи було поняття “красная зона” и “зона беспредела”. Зараз це існує в Україні?

Якщо б я думав чи не думав… Тут питання, що я на своєму місці. Я знаю, де більший вплив адміністрації, де менший вплив адміністрації. Завжди це баланс інтересів. Що цікавить людину, яка ув’язнена? Нормальне харчування, щоб в нього було тепло, нормальна білизна, тобто гігієна в цілому, медичне обслуговування. І зрозуміло, що складова цього всього є відношення. Баланс цей різний може бути. Тобто, якщо він витримується, то все буде гаразд. Тому це велике мистецтво також і психологічне. Чому я кажу, що треба приділяти дуже велику увагу персоналу? Тому що це треба бути трохи і мудрим, і психологом, і т.д. і т.п., щоб нащупати, де в нього кнопки в тієї людини. І тоді все буде гаразд. Треба баланс тримати.

– Я стежу за ситуацією в Росії. І від Росії багато що залежить. І я там бачу щоразу, щотижня буквально якісь проблеми пенітенціарні: там страйкують, там ріжуть вени, там когось побили. В Україні цього немає. Я не думаю, що це хтось приховує.

Є. Різниця є. Дивіться, ситуація така, що я всім кажу: я самий великий правозахисник. Да, є проблеми. І правозахисники кажуть, що я інколи перегинаю палку. Але я перегинаю з точки зору того, що я “по одежке притягиваю ножки”. Тобто я в рамках тих ресурсів, які є, вибудовую той баланс. І ми можемо сказати: так, все, ми приймаємо закон, і завтра у нас буде пенітенціарна система, як в Норвегії. Це ж брехня. Можна обманюватися, але того не буде. Ми все ж таки направляємо від каральної системи до системи ресоціалізації. Основні дві функції пенітенціарної системи і місії – це ізоляція і ресоціалізація. Ресоціалізувати людину, її пригнічуючи, не можна. І якщо я бачу просто по російській системі, що там цей пресинг, і у них все ж таки каральна система, том и намагаємося якось… Да, воно інколи пробуксовує, інколи треба поміняти людей, інколи треба їх перекваліфікувати, треба перенавчати.

У нас цього року, наприклад, 25 програм було за допомогою Ради Європи. Рада Європи найняла фахівців, фахових тюремників, які читали нам лекції. Приїхали сюди з Великої Британії, з Європи. Червоний хрест взяв окремого фахівця з тюремного менеджменту, який нам теж допомагає. Тобто це велика робота – їх перелаштувати на нові рельси. І не можна сказати, що це ви вже там рік – можна вже було б все зробити. Ребята, це неправда.

– Дивне питання. Який в соціумі відсоток злочинців? Я кажу про людей, які асоціальні, і ти нічого не зробиш.

Які обрали своє життя. І в цьому загалі все рівно будуть дві групи. Дві історії. Я був на одній колонії, і там в кочегарці сидить мужичок, вже літній. Я питаю: “Як там і що?” А він каже: “Я 35 років відсидів загалом”. Я кажу: “А що ж?” А він: “Ну а що? Я вийшов. На роботу мене ніхто не візьме. Квартири немає. Я за два тижні повертаюся”. Не тому, що йому там добре. І в цій групі – інший приклад. Розповідав мені керівник комісії по умовно-достроковому звільненню. Каже: мужик ідеальний, поведінка ідеальна, працює, норми дає. Каже: ми все подивилися – кандидат суперовий на УДЗ. Ми його вітаємо, що ви кандидат на УДЗ. Він починає просто плакати. Подумали, що від щастя. Він каже: “Не відпускайте мені. Мені 53 роки. Мене ніхто не візьме. Я безхатько. В мене соціальних зв’язків немає. Я за тиждень з голоду піду бити вітрину, щоб повернутися”.
Коли ми вириваємо цю пенітенціарну систему з соціуму, коли ми більш уваги інколи приділяємо – я вимушений це сказати – собакам і кішкам, ніж людям. Особливо я це відчуваю, коли ми працюємо з неповнолітніми. А тих, хто професійно визнають себе злодіями, я не думаю, що їх великий відсоток.

– Це 2-3 чи 5-6?

Ні. Я думаю, що до 1% – тих, хто визнає себе.

– Тобто ті решта, хто не має куди дітися, в яких немає статків, які безхатченки.

Тих, які себе ототожнюють чисто зі злодійським світом, я думаю, що менше відсотка.

– Тобто потенціал змін досить високий?

Досить високий. Ви ж розумієте, дуже часто злочин робиться ситуативно. Не того, що він ототожнює себе зі злочинним світом. І його не допустити, щоб він в ту прірву впав, – це наша задача. Взагалі, КРІ пенітенціарної системи – це зменшення рецидивів.

– Це теж важко. Як його розпізнати, як йому дати не три роки, а дати йому півроку?

Ми вибудовуємо систему пробації, в якій, до речі, одна складова роботи є досудова доповідь: коли офіцер пробації роздивляється, бере психологічний портрет людини, яка під судом, його зв’язки, як він характеризується, чи взагалі є сенс його поміщати в місця позбавлення волі, що, до речі, коштує бюджету великі гроші, або все ж таки ним займатися на волі. І зараз вже це буде обов’язковим – стати на облік в службу зайнятості. Якщо в тебе немає середньої освіти – її отримати. І так далі. Тобто опікуватися людиною, не перебуваючи в місцях позбавлення волі, дешевше. І друге – рецидив буде знижений.

– Це ж треба все вираховувати, собі уявляти, як це може виглядати.

В тому ж і справа. Ви пам’ятаєте, коли Шаріков казав “дуже непросто”. Так і тут, коли кажуть “можна поміняти от так”. Я кажу: ребята, ні. На деякі речі у нас підуть десятки років.

– Може, нас слухає, наприклад, голова бюджетного комітету ВР або нас слухає прем’єр-міністр. Що б ви хотіли сказати: що бракує найбільше вашій організації?

Дуже багато і часто мене критикують, що я постійно, як та папуга, кажу – грошей, грошей, грошей. Але все ж таки – грошей. Тому що без грошей ми не зробимо нічого. Зрозуміло, що на кожен напрямок потрібні різні гроші, різна якість грошей. І по-різному їх можна оптимізувати. Але все ж таки, якщо бюджетному комітету, пану Павелку… До речі, вони нас почули врешті-решт. Відверто кажучи, я не стісняюся і кажу, що, да, я ходжу, клянчу. Ну і що? Це моя робота.

– Ви ж не для себе все ж таки.

І для себе. Тому що людина вийде із місць позбавлення волі, і вона буде ходити зі мною по одній вулиці. Я і для себе це роблю. Я ж по цих вулицях ходжу.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.