Денис Чернышев: Количество пенитенциарного населения радикально уменьшилась

Заместитель министра юстиции Украины Денис Чернышев рассказал об изменениях в системе, пример реформы пенитенциарной системы Швейцарии, главные потребности системы в Украине и потенциал изменений.

Об этом он сообщил в программе «Подія» Николая Вересня.

— Если представить себе, например, какого-то человека, который сидел 30 лет в советское время еще в тюрьме на территории УСРС, если этот человек сейчас попадет в ту же тюрьму, какова вероятность того, что он не узнает чего-то? Ли сейчас так же: те же стены, такое отношение, такая «параша», такое издевательство? Или что-то изменилось?

На самом деле я скажу так, что если бы я сказал, что изменилось в корне все — буду врать. Если скажу, что ничего не поменялось — снова совру. Я скажу так, что сейчас перед обществом … Я очень благодарен, кстати, и Павлу Петренко, и президенту, что вообще прислушались к этой проблеме, надо эту систему все же начать реформировать. Потому что с той УСРС почти ничего не поменялось. Сейчас профильный комитет и многие депутаты стали авторами законопроекта о пенитенциарной системе, который, я имею большую надежду, мы в каком-то обозримом будущем будем выносить по крайней мере на первое чтение в зал.

Мы еще не определились, какая миссия пенитенциарной системы Украины. Вообще это закон впервые такой о пенитенциарной системе принимается — с 91 года. Я новый человек в системе. Я пишу для себя впечатление с чистого листа. И я вам скажу, что очень многое меня поразило. Потому что, очень многое не поменялось еще с советских времен. Я не говорю уже о том, что почти ничего не перестраивалось. Мы живем в тех же самых помещениях. Да, есть определенные непрофессионалы, определенные люди, которые реально пассионарно относятся к своей работе.

— То есть работники системы, которые хотят что-то менять?

Например, у нас есть несколько колоний, которые можно показательно показывать как пример, к чему можно идти. Но это единицы. И не должно быть непрофессионалов. Это обязанность государства. И все эти годы эта система лежала в таком тупике, и покрывалась пылью. А все же эта система является частью общества.

— Это такие же граждане, как вы, я, все.

Мне очень понравился — и я это говорю почти всегда — слоган реформы пенитенциарной системы Швейцарии. Оказывается, что в Швейцарии тоже надо что-то реформировать. Они слоган поставили в виде вопроса: «Каким мы хотим увидеть соседа, который вернулся из мест лишения свободы?» И это сразу так приближает к этой проблеме. Потому что ты думаешь: а кого я хочу увидеть? Наверное, здорового морально и физически.

— Без туберкулеза по крайней мере.

Я вышел из дверей квартиры. И на лестничную площадку вышл нормальный человек, с которым я не буду бояться, что мой ребенок поедет в элеваторе, я не буду бояться, что во дворе мой ребенок играет, и что-то с ним произойдет. То есть это приближает к жизненным, простым вещам. И мы начинаем думать: блин, а в чем же заключается миссия этой системы? Да, есть определенная система изоляции. Потому что понятно, что это опасные люди. А опять-таки вопрос, если он сидит 3-5 лет, он же вернется в общество. Каким он вернется? И именно это является задача пенитенциарной системы.

— Но стало, насколько я понимаю, меньше людей сидеть в тюрьмах? И если их меньше, то все же условия улучшились? Если в одной камере сидело 20 человек, а теперь сидит 15, то это все же лучше, чем когда их было 20, а будет 25?

Здесь, как говорится, палка о двух концах. У нас количество пенитенциарного населения радикально уменьшилось. Потому что несколько лет назад это было больше чем 120 000, а на сегодняшний день — 57500. За счет чего это произошло? Была декриминализация некоторых кодексов, «закон Савченко» изменил населения. Но среди 57500 у нас 19 с копейками сидит в СИЗО. Они под следствием.

— Все еще. Это проблема.

И именно в СИЗО у нас получается перенаселение. И мы постоянно становимся вверх ногами — как эту проблему решать. А наоборот, в колониях у нас недобор. И мы в этом году начали программу сокращения количества учреждений. У нас 148 учреждений было вообще в системе. Были и такие, знаете, гротески. Например, 30 человек сидит, а 135 их охраняет, обслуживает. И мы все это лачугу греем, освещаем. И мы просто похищаем бюджетные средства.

— И решили просто закрыть, и все?

Не закрыть. Мы их или перепрофилируем, или консервируем. То есть нелинейная такая ситуация. Например, у нас на прошлой неделе состоялись переговоры с Министерством обороны по Мариуполю по поводу одного учреждения. И завтра у нас будут переговоры опять же с западной группой Министерства обороны. И одну из колоний, которую мы будем консервировать, они хотят у нас ее взять в пользование. Это уже будем с Фондом госимущества и так далее. Но мы решаем несколько вопросов. Во-первых, будет эффективно государство использовать свое имущество. Во-вторых, мы будем знать, куда мы людей, которые работали в этой колонии, где мы их трудоустроим на работу. Потому что бросить людей — это не очень хорошо.

— Полтора-два-три года назад была речь о том, что где-то будет построена современная тюрьма. И тогда все обрадовались, что наконец построят. А потом, как я понял, ничего построено не будет, что будет какая-то образцовая тюрьма, как в Америке или как в Голландии, или как в Швеции, или как в Швейцарии, и там у каждого будет своя коморка, и там будет туалет и душ, и будет прекрасно-прекрасно.

Как говорится, мечты-мечты. И «построим это» — как говорится, было время будущее. Смотрите, есть две возможности, как это реализовать. Бюджет — это обязательство государства и это государственное дело. И второе — если в бюджете нет, то можно использовать какие-то другие направления, например мы начали использовать и по крайней мере воспользоваться законом о частно-государственном предприятии. Сложный закон. И начали этот процесс не год и не два назад, скажем так, обсуждать и обдумывать. Но хотя там суть заключается в том, что инвестор частный строит новое СИЗО, мы объявили конкурс проектов по Киеву и по Львову. Он строит новое СИЗО, а затем он получает участок. Если мы говорим о Киеве, то участок под Лукьяновским СИЗО.

— Это был как раз тот разговор, о котором я упоминал.

Но, если мы говорим о Киевском СИЗО, то примерно понятно, сколько это будет стоить. Разумеется, вложения нужно сделать, чтобы построить что-то, чтобы продать и покрыть расходы и на новое здание, которое будет на Лукьяновке и которое покроет расходы, потраченные на СИЗО. То в настоящее время это для инвестора экономически нецелесообразно. То есть мы провели ряд переговоров. И мы сейчас будем искать новую конфигурацию. Потому что, например, по Киеву — предложений «зеро».

— Это очевидно. Потому что если бы это был 2006-2007 год, когда цены на землю, на недвижимость были …

Поэтому не надо этого пугаться. Надо менять конфигурацию и двигаться. По Львову ситуация несколько иная. У нас поступил один запрос с предложением на строительство. И когда поступило предложение от инвестора, сразу львовский председатель обратился: ребята, давайте с мэрией также пообщаемся. И вот мы в прошлом году понедельника с господином Мирошниченко — это председатель подкомитета ВР, который как раз занимается «пенитенциаркою» — мы были на приеме у господина Садового. И он предложил, и уже пришло письмо от господина Садового, что они хотят построить новое СИЗО за пределами Львова. Файн, есть какая-то уже компетенция. И уже они будут соревноваться.

— У меня здесь написаны всевозможные нововведения. И они очень похожи на западноевропейские. Я перечислю. Все могут просить досрочное освобождение, даже пожизненные люди, после десяти лет. И только через 15 лет в случае положительного решения, может это просьба быть удовлетворена  Людям, которым более 65 лет, могут назначать 10 лет заключения вместо пожизненного. Поощрения труда — для трудоустроенных предлагают засчитывать три рабочих дня четырех отсиженных. Командовать «подъем» предлагают разрешить только в 7 утра и позже. Четыре часа свободного времени ежедневно вместо двух часов сейчас. Украина отменила «закон Савченко»?

Да.

— И как бы вы оценили это? Я являюсь отъявленным сторонником «закона Савченко»

Смотрите. Я всем всегда говорю: я не обсуждаю законы, а их выполняю. Но когда «закон Савченко» существовал — кстати, по этому закону вышли 8500 человек — мы как Минюст дали свои поправки и точные настройки в законе. Например, мы сказали: убийц выпускать нельзя, рецидивистов — нельзя. Но я считаю, что отменить его в полной редакции была такая же ошибка, как и в той редакции его принимать. Я считаю, что все же когда человек … А СИЗО — это строгий режим. Если она отсидела по приговору — а у нас все же продолжается эта тема, когда решение суда принимается очень долго — я считаю, что было бы все таки справедливым засчитывать. Но, опять повторюсь, я законы не обсуждаю, а их выполняю.

— Понятно. Во-первых, надо наконец дисциплинировать прокуратуру, которая в советское время так привыкла, что они скажут, то судья и делает, они не ведут следствие, а человек сидит. И год сидит, и два сидит, и три сидит, и пять сидит. А прокуроры — спят. И таким образом, за что человек сидит? И я говорил: единственный способ стимулировать — это отпускать. Я думаю, что «закон Савченко» должены улучшить.

Просто надо было его настроить.

— Это правда. Такие понятия остаются? У меня впечатление, что в советские времена были такое пенитенциарное обострения. Потому что тогда мы так легко во дворах, на улицах говорили: «вор в законе», то-се … Стало меньше в обществе этих криминализированных элементов?

Во-первых, мир меняется. Потому что он открывается и меняется мир. И очень многое изменилось, а в некоторых случаях и отпало. Поэтому сказать, что все так осталось, как было, — нет. Понятно, что в любом коллективе есть формальные и неформальные лидеры. Мы в школе это принимали, а здесь закрывать глаза и говорить, что этого нет, — это был бы бред. Но, тем не менее, понемногу и одну сторону, и другую — то есть я имею в виду администрацию и заключенных — все же идет сближение. И сейчас у нас уже есть пилотные колонии, где мы внедряем такое понятие, как «динамическая безопасность». В чем она заключается? В постоянном общении и нахождении тех более человечных подходов со стороны администрации. То есть вопрос: как дома, как мама? То есть, чтобы они не чувствовали, что это просто человек, как собака стоит, и их там … изолируют их. А что же они не изолированы. Это люди, которые завтра вернутся в общество. Поэтому их надо готовить к этому.

— Смешной вопрос. За годы независимости украинского «фени» не возникло? Все еще говорят на русском «фени»?

Не возникло. Я снова скажу, я человек не из системы. И я принципиально всем говорю, что я с каждым днем ​​все больше и больше знаю, но использовать ее не буду.

— Но она остается?

Пока остается. Я вам скажу так, что пока. И это также большая проблема пенитенциарной системы. И почему я настаиваю, что надо выделять деньги на перестройку систему, на строительство новых помещений? Потому что пока мы не отойдем от барачного содержания, эта субкультура будет существовать.

— Будем сравнивать. В советские времена было понятие «красная зона» и «зона беспредела». Сейчас это существует в Украине?

Если бы я думал или не думал … Здесь вопрос, что есть на своем месте. Я знаю, где большее влияние администрации, где меньшее влияние администрации. Всегда это баланс интересов. Что интересует человека, заключенного? Нормальное питание, чтобы у него было тепло, нормальное белье, то есть гигиена в целом, медицинское обслуживание. И понятно, что составляющая этого всего есть отношения. Баланс этот разный может быть. То есть, если он выдерживается, то все будет хорошо. Поэтому это большое искусство, также и психологическое. Почему я говорю, что надо уделять очень большое внимание персоналу? Потому что, надо быть немного и мудрым, и психологом, и т.д. и т.п., чтобы нащупать, где у него кнопки у того человека. И тогда все будет хорошо. Надо баланс держать.

— Я слежу за ситуацией в России. И от России многое зависит. И я там вижу каждый раз, еженедельно буквально какие-то проблемы пенитенциарные: там бастуют, там режут вены, там кого-то избили. В Украине этого нет. Я не думаю, что это кто-то скрывает.

Есть, разница есть. Смотрите, ситуация такова, и я всем говорю: я самый большой правозащитник. Да, есть проблемы. И правозащитники говорят, что я иногда перегибаю палку. Но я перегибаю с точки зрения того, что я «по одежке притягиваю ножки». То есть я в рамках тех ресурсов, которые есть, выстраиваю этот баланс. И мы можем сказать: да, все, мы принимаем закон, и завтра у нас будет пенитенциарная система, как в Норвегии. Это же ложь. Можно обманываться, но этого не будет. Мы все же направляем от карательной системы к системе ресоциализации. Основные две функции пенитенциарной системы и миссии — это изоляция и ресоциализация. Ресоциализировать человека, его подавляя, нельзя. И если я вижу просто по российской системе, там этот прессинг, и у них все же карательная система, поэтому и пытаемся как-то … Да, оно иногда пробуксовывает, иногда надо поменять людей, иногда надо их переквалифицировать, надо переучивать.

У нас в этом году, например, 25 программ было с помощью Совета Европы. Совет Европы наняла специалистов, профессиональных тюремщиков, которые читали нам лекции. Приехали сюда из Великобритании, из Европы. Красный крест взял отдельного специалиста по тюремному менеджменту, нам тоже помогает. То есть это большая работа — их перенастроить на новые рельсы. И нельзя сказать, что вы уже там год — можно уже было бы все сделать. Ребята, это неправда.

— Странный вопрос. Какой в социуме процент преступников? Я говорю о людях, которые асоциальные, и ты ничего не сделаешь.

Которые выбрали свою жизнь. И в этом общем все равно будут две группы. Две истории. Я был на одной колонии, и там в кочегарке сидит мужичок, уже немолодой. Я спрашиваю: «Как там и что?» А он говорит: «Я 35 лет отсидел в целом». Я говорю: «И что же?» А он: «А что? Я вышел. На работу меня никто не возьмет. Квартиры нет. Я через две недели возвращаюсь». Не потому, что ему там хорошо. И в этой группе — другой пример. Рассказывал мне руководитель комиссии по условно-досрочному освобождению. Говорит: мужик идеальный, поведение идеальное, работает, нормы дает. Говорит: мы все посмотрели — кандидат суперовий на УДО. Мы его поздравляем, что вы кандидат на УДО. Он начинает просто плакать. Подумали, что от счастья. Он говорит: «Не отпускайте меня. Мне 53 года. Меня никто не возьмет. Я бездомный. У меня социальных связей нет. Я за неделю от голода пойду бить витрины, чтобы вернуться».
Когда мы вырываем эту пенитенциарную систему из социума, когда мы больше внимания иногда уделяем — я вынужден это сказать — собакам и кошкам, чем людям. Особенно я это чувствую, когда мы работаем с несовершеннолетними. А тех, кто профессионально признают себя ворами, я не думаю, что их большой процент.

— Это 2-3 или 5-6?

Нет. Я думаю, что до 1% — тех, кто признает себя.

— То есть те остальные, кому некуда деться, у которых нет состояния, которое бездомные.

Тех, которые себя отождествляют чисто с воровским миром, я думаю, что меньше процента.

— То есть потенциал изменений достаточно высок?

Достаточно высок. Вы же понимаете, очень часто преступление делается ситуативно. Не того, что он отождествляет себя с преступным миром. И не допустить, чтобы он в ту пропасть упал, — это наша задача. Вообще, КРИ пенитенциарной системы — это уменьшение рецидивов.

— Это тоже трудно. Как его распознать, как ему дать не три года, а дать ему полгода?

Мы выстраиваем систему пробации, в которой, кстати, одна составляющая работы является досудебный доклад: когда офицер пробации рассматривает, принимает психологический портрет человека, под судом, его связи, как он характеризуется, есть ли вообще смысл его помещать в места лишения свободы, что, кстати, обходится бюджету большие деньги, или все же им заниматься на свободе. И сейчас уже это будет обязательным — встать на учет в службу занятости. Если у тебя нет среднего образования — его получить. И так далее. То есть заниматься человеком, не находясь в местах лишения свободы, это дешевле. И второе — рецидив будет снижен.

— Надо все высчитывать, себе представлять, как это может выглядеть.

В том-то и дело. Вы помните, когда Шариков говорил «очень просто». Так и здесь, когда говорят «можно поменять вот так». Я говорю: ребята, нет. На некоторые вещи у нас уйдут десятки лет.

— Может, нас слушает, например, председатель бюджетного комитета ВР или нас слушает премьер-министр. Что бы вы хотели сказать: что не хватает больше всего вашей организации?

Очень много и часто меня критикуют, что я постоянно, как попугай, говорю — денег, денег, денег. Но все же — денег. Потому что без денег мы не сделаем ничего. Понятно, что на каждое направление нужны разные деньги, разное качество денег. И по-разному их можно оптимизировать. Но все же, если бюджетному комитету, господину Павелку … Кстати, они нас услышали в конце концов. Откровенно говоря, я не стесняюсь и говорю, что, да, я хожу, клянчу. Ну и что? Это моя работа.

— Вы не для себя все же.

И для себя. Потому что человек выйдет из мест лишения свободы, и он будет ходить со мной по одной улице. Я и для себя это делаю. Я по этим улицам хожу.

Также следите за “Прямим” в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.