Лутковська: РФ – це дивна країна, в якій увага з боку російського омбудсмена до в’язня дуже сильно впливає на нього

Уповноважений Верховної Ради з прав людини Валерія Лутковська розповіла детально про зустрічі з російським омбудсменом, про наметові містечка у Києві, про підпал офісу Товариства угорської культури на Закарпатті.

Про це вона повідомила у програмі “Подія“з Миколою Вереснем на “Прямому“.

Про перспективи обрання нового уповноваженого ВР з прав людини

– Ви особисто вірите, що вас переоберуть? І є там в “торгах” пані Денісова, участь бере. Принаймні є такі чутки. Що ви скажете?

Тут важко говорити про те, що я можу переобратися, якщо я сьогодні не в списку. Але чому про це так багато говорять? Тому що парламент сам заклав під будь-кого, хто займе цей пост наступним, дві бомби щонайменше. Перша бомба – це те, що пропущений термін, який визначений в законі, коли треба було обирати омбудсмена. Це було 6 червня 17 року. Не проголосували. Після того, ще й всередині виборів, коли вже були політично заангажовані три особи, вибрані в якості кандидатів, змінили правила гри. Тому що в законі про регламент ВР це відкрита процедура, і депутати мають голосувати кнопками. А відповідно до профільного закону про уповноваженого з прав людини, це має бути таємна процедура бюлетенями. Відповідно, сьогодні будь-яка процедура, яка буде обрана парламентом, буде нелегітимною з точки зору іншого закону.

Тому парламенту, в принципі, було б бажано спочатку якусь одну процедуру обрати і змінити один із законів. І лише потім обирати. Але парламент на це йде і парламент хоче маніпулювати. Всі оонівські структури сьогодні чітко висловились на чолі з верховним комісаром ООН з прав людини про те, що це підриває довіру до взагалі-то інституції як такої. Що це значить для України? Що ця інституція втратить той статус, який ми маємо сьогодні у зв’язку із законодавчими проблемами, у зв’язку з тим, що дійсно підірвана довіра до інституту.

Крім того, це на сьогоднішній день політики, які мають обиратися парламентом. А за визначенням, це посада, яка має належати правозахисникам. Тому ми кожен раз закликаємо. І не тільки ми, до речі. Всі міжнародні інституції закликають до того, щоб були проведені консультації з громадськістю, і лише після того депутати збирали б підписи за тих, кого запропонує громадськість.

Про мене мова не йде. Мова йде про те, що ми втрачаємо незалежну інституцію, яка дійсно мала величезний вплив і статус. Вона не буде цього мати.

– Ви особисто хочете боротися чи хочете вимити руки?

Я не можу сказати, що я виконала всі свої завдання, які ставила перед собою на цій посаді. Але я ніколи не буду боротися серед політиків. Тому що я не політик. І основне завдання, яке я ставила перед собою, коли в 12 році прийшла в цей офіс, – це зробити цей офіс поза політикою. Відповідно, я навіть і не можу поступитись зараз своїми принципами і йти на певні політичні домовленості. Якщо це будуть консультації з громадськістю, якщо це буде конкурс серед правозахисників, то в ньому я візьму участь. Але в жодному випадку – не в політичних торгах.

В цьому і проблема. Це і є якраз порушення “паризьких принципів”, які передбачають, що це має бути фігура, яка абсолютно не належить до політичних сил. Тим більше, за визначенням, до провладної політичної сили. І це має бути фігура, яка висувається, про яку консультуються з громадськістю. Інакше бути не може. Інакше як потім цій політичній фігурі бути тим омбудсменом, тією інституцією з прав людини, яка передбачається всіма оонівськими стандартами. В цьому основне питання сьогодні.

Про зустрічі з російським омбудсменом

– Ви дійсно говорили з вашою російською колегою нещодавно?

Нещодавно – так. Такі розмови продовжуються постійно. Один на один було таких розмов дві. Перша була в Москві, коли проводилася міжнародна конференція російським омбудсменом. Я на неї приїхала. Я приймала участь в цій конференції. Основна мета була саме така – поговорити очі в очі і передати по-людськи, по-жіночому свою схвильованість у зв’язку з життям українців, які сьогодні опинилися під вартою на території РФ.

Наступна зустріч була зараз в Женеві. Це вже була друга зустріч очі в очі, для того щоб знову-таки про це поговорити, домовитися про моніторингові візити взаємні. Я готова російського омбудсмена допустити до будь-якої тюрми разом із собою. Тобто у мене є така можливість видати їй доручення і разом з нею приїхати до будь-якого громадянина РФ на території України. Але я хочу у відповідь приїхати до українців на території Росії.

“Росія своїх не кидає”? В даному випадку я дуже розраховувала, що омбудсмен РФ зацікавиться росіянами, які знаходяться у нас під вартою, і відповідно надасть можливість і мені приїхати на територію РФ до українців, і подивитися на власні очі, чи дійсно лікують Станіслава Клиха, як зі станом здоров’я у Павла Гриба, як почувається Олег Сенцов, Олександр Кольченко, який зараз втратив у вазі. і так далі. Тобто побачити це на власні очі, донести це до суспільства. А їм донести – як суспільство України переживає за них.

– Нічого не вийшло у вас?

Поки що ні… Але нам вдається знайти точки дотику, мені вдається її якраз переконати в необхідності того, щоб вона прослідкувала за тим, як почуваються українці в Росії, а я відповідно обіцяю їй про взаємну турботу стосовно росіян на території України.

Ви ж знаєте, що таке РФ. Це дивна країна, в якій взагалі-то увага з боку російського омбудсмена до того чи іншого в’язня дуже сильно впливає на нього. Про це навіть Ахтем Чийгоз говорив. Вже коли повернувся на підконтрольну Україні територію, він говорив про те, що навіть ставлення адміністрації до нього змінилося після того, як до нього в перший раз приїхала Москалькова. А коли ми вже приїхали вдвох в грудні 16 року – це вже зовсім був фурор. І його авторитет виріс в очах навіть тих, хто його супроводжував по слідчому ізоляторі.

Відповідно, навіть якщо я зможу переконати Тетяну Москалькову в тому, щоб вона елементарно поцікавилась станом здоров’я тих чи інших українців, це вже величезний плюс для наших хлопців.

Про акції протесту і дії правоохоронців

– Чому ви більшу увагу приділяєте активістам, а меншу – співробітникам МВС?

Ми так само сьогодні з’ясовували питання стосовно співробітників Національної поліції, які були побиті. І питаннями захисту їх ми так само будемо займатися обов’язково. Просто інше питання, що коли людина йде на роботу в органи Національної поліції, вона розуміє і ризики, і тому отримує певне соціальне забезпечення, заробітну плату. Але ризики в її роботі все одно є. Виправдані чи невиправдані – інше питання. Може, хто-небудь в кадрах прослужив усе життя і ніколи з таким ризиком не стикався. Але, тим не менше, він є. А що стосується активістів, то взагалі-то участь в заявленому мирному зібранні – це не може нести за собою ризиків. І, відповідно, коли відбувається побиття активістів, тут одразу виникає декілька запитань.

– Що робити? У нас багато наметових містечок по Києву. І ми, демократична держава, нічого не можемо зробити. І Київ стоїть.

І Київ стоїть, тому що є право на мирне зібрання, яке гарантується Конституцією України, яке гарантується статтею 11 Конвенції з прав людини. Згідно з практикою Європейського суду з прав людини, є таке рішення – “Платформа “Лікарі за життя” проти Австрії”. Там питання виникло стосовно того, що прихильники і супротивників абортів зустрілися в одному місці з мирними заходами. Так от, ЄСПЛ сказав, що в даному випадку поліція має стояти “між” і забезпечити право на мирне зібрання як однієї, так і іншої організації.
І в даному випадку поліція мала б виставити пости патрульної поліції, які б мали регулювати рух таким чином,, щоб забезпечити право на мирне зібрання. Тому що це і право на мирне зібрання, і свобода вираження поглядів. Тому що вони мають право висловити свій протест проти міністра, прем’єра чи когось там ще.

Про діяльність інституту омбудсмена

– Чого не виконали? Де неуспіхи, де не встигли або хтось не дав зробити?

Я не можу сказати, що це неуспіх. Це те, що я дійсно не встигла зробити. Наприклад, я запустила систему національного превентивного механізму. Це постійні моніторингові візити до місць несвободи всіх типів з тим, щоб вони звикли до того, що в будь-який момент може зайти “монітор” і співробітник секретаріату, для того щоб подивитися, як вони ставляться до людей і, відповідно, ставлення до людей було б кращим. Але сказати, що ми вже відвідали всі заклади, які у нас закриті, що ми вже всім органам розповіли і розкрили очі на те, що робиться на місцях, я не можу. На жаль, нам просто не вистачило часу для того, щоб відвідати шість тисяч “з хвостиком” тих закритих місць несвободи, які у нас є на території України.

Ми на сьогоднішній день відповідаємо за реалізацію законодавства про доступ до публічної інформації. Ми намагаємося якомога більшу кількість чиновників навчити, яким чином відкривати інформацію. Навчити, що відкриття інформації не зашкоджує їх репутації, а навпаки в деяких випадках допомагає їм захиститися. І в такому відкритість є найкращим способом боротьби з корупцією. Відповідно, ми зараз випустили два онлайн-курси для чиновників і для активістів, як користуватися законом про доступ до публічної інформації. Але сказати, що він вже дійсно реально працює на території України, я не можу. Хоча б тому, що у нас ще є така судова практика, коли суди не підтримують наші протоколи про порушення закону про доступ до публічної інформації і не притягують особу до відповідальності адміністративної.

У нас є, наприклад, нове законодавство про захист персональних даних – нове, європейське, класне – по якому практично не надходить скарг. Якщо ми отримуємо 150 тисяч звернень протягом року, то у сфері доступу до своїх персональних даних ми отримуємо максимум 800. Це замало з усієї території України. Чому? Тому що суспільство не розуміє, що таке право на приватність, що складовою права на приватність є захист персональних даних.

– Ви встигли навчити депутатів і можновладців, що вони не підпадають під цей закон?

Тут ще недовчили, ще не показали, ще не всі з нами зіткнулися в цій частині. Хоча депутат не є суб’єктом закону про доступ до публічної інформації, але, тим не менше, до нас іноді депутати зверталися зі скаргами на те, що збираються їх персональні дані. І тоді ми пояснювали їм, що, на жаль, в даному випадку захистити народного депутата ми не можемо, тому що їх персональні дані – це абсолютно таке…

– А ви така людина, яка отримує письмові відповіді?

Так. Справа в тому, що у випадку, коли є сумніви, зазвичай в листах, які я підписую, ми тихенько дописуємо, що невиконання законних вимог уповноваженого тягне за собою адміністративну відповідальність. І дійсно на сьогоднішній день є величезна судова практика про притягнення осіб до адміністративної відповідальності судом за статтею 188/40 Кодексу про адмінправопорушення. Там досить такі непогані штрафи за порушення законодавства у частині виконання законних вимог уповноваженого.

Про підпал офісу Товариства угорської культури на Закарпатті

– Це ваш мандат чи ні?

Звичайно. Тому що це має ознаки дискримінації за національною ознакою. І відповідно у зв’язку з цим, якщо з’являється певна ознака, ми звертаємося до органів поліції з тим, щоб вони це розслідували не просто як “хуліганку”. Тому що завжди є тяжіння до того, щоб просто розслідувати це як хуліганство. Ми зазвичай просимо все-таки звернути увагу на те, що є ознаки розпалювання національної ненависті, і ми просимо розслідувати ще й з цієї точки зору. Тому що це обтяжуючий момент, це важче розслідувати. Але у випадку, якщо розслідується саме так, то самі тоді таке розслідування можна вважати ефективним.

Тому кожен раз звертаємо увагу. І, до речі, досить часто досягаємо результату. У випадках, коли мова йшла, наприклад, про порушення прав ромів, ми на це саме звертали увагу. Так само і тут. І в даному випадку я розраховую на ефективне розслідування з боку Національної поліції.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.