Лутковская: РФ — это удивительная страна, в которой внимание со стороны российского омбудсмена к заключенному очень сильно влияет на него
Уполномоченный Верховной Рады по правам человека Валерия Лутковская рассказала подробно о встрече с российским омбудсменом, о палаточных городках в Киеве, о поджоге офиса Общества венгерской культуры Закарпатья.
Об этом она сообщила в программе «Подія» с Николаем Вереснем на «Прямом».
О перспективах избрания нового уполномоченного по правам человека
— Вы лично верите, что вас переизберут? И там в «торгах» госпожа Денисова, участие принимает. По крайней мере есть такие слухи. Что вы скажете?
Здесь трудно говорить о том, что я могу переизбраться, если я сегодня не в списке. Но почему об этом так много говорят? Потому что парламент сам заложил под любого, кто займет этот пост следующим, две бомбы по меньшей мере. Первая бомба — это то, что пропущен срок, который определен в законе, когда надо было выбирать омбудсмена. Это было 6 июня 17 года. Не проголосовали. После того, еще и внутри выборов, когда уже были политически ангажированы три человека, выбранные в качестве кандидатов, изменили правила игры. Потому что в законе о регламенте ВР это открытая процедура, и депутаты должны голосовать кнопками. А согласно профильного закона об уполномоченном по правам человека, это должна быть тайная процедура бюллетенями. Соответственно, сегодня любая процедура, которая будет выбрана парламентом, будет нелегитимной с точки зрения другого закона.
Поэтому парламенту, в принципе, было бы желательно сначала какую-то одну процедуру выбрать и изменить один из законов. И только потом выбирать. Но парламент от этого уходит и парламент хочет манипулировать. Все ооновские структуры сегодня четко высказались во главе с верховным комиссаром ООН по правам человека о том, что это подрывает доверие к в общем-то к институту как таковому. Что это значит для Украины? Что эта организация потеряет тот статус, который мы имеем сегодня в связи с законодательными проблемами, в связи с тем, что действительно подорвано доверие к институту.
Кроме того, это на сегодняшний день политики, которые должны избираться парламентом. А по определению, это должность, которая должна принадлежать правозащитникам. Поэтому мы каждый раз призываем. И не только мы, кстати. Все международные институты призывают к тому, чтобы были проведены консультации с общественностью, и только после этого депутаты собирали бы подписи тех, кого предложит общественность.
Обо мне речь не идет. Речь идет о том, что мы теряем независимый институт, который действительно имел огромное влияние и статус. Он не будет этого иметь.
— Вы лично хотите бороться или хотите умыть руки?
Я не могу сказать, что я выполнила все свои задачи, которые ставила перед собой на этом посту. Но я никогда не буду бороться среди политиков. Потому что я не политик. И основная задача, которую я ставила перед собой, когда в 12 году пришла в этот офис, — это сделать этот офис вне политики. Соответственно, я даже и не могу уступить сейчас своим принципам и идти на определенные политические договоренности. Если это будут консультации с общественностью, если это будет конкурс среди правозащитников, то в нем я приму участие. Но в любом случае — не в политических торгах.
В этом и проблема. Это и есть как раз нарушение «парижских принципов», которые предполагают, что это должна быть фигура, которая совершенно не относится к политическим силам. Тем более, по определению, к провластной политической силе. И это должна быть фигура, которая выдвигается, о которой консультируются с общественностью. Иначе быть не может. Иначе как потом этой политической фигуре быть тем омбудсменом, тем институтом по правам человека, который предусматривается всеми ооновскими стандартам. В этом основной вопрос сегодня.
О встрече с российским омбудсменом
— Вы действительно говорили с вашей российской коллегой недавно?
Недавно — да. Такие разговоры продолжаются постоянно. Один на один было таких разговоров два. Первый был в Москве, когда проводилась международная конференция российским омбудсменом. Я на нее приехала. Я принимала участие в этой конференции. Основная цель была именно такова — поговорить глаза в глаза и передать по-человечески, по-женски свою озабоченность в связи с жизнью украинцев, которые сегодня оказались под стражей на территории РФ.
Следующая встреча была сейчас в Женеве. Это была вторая встреча глаза в глаза, для того чтобы опять-таки об этом поговорить, договориться о мониторинговых визитах взаимных. Я готова российского омбудсмена допустить в любую тюрьму вместе с собой. То есть у меня есть такая возможность выдать ей поручение и вместе с ней приехать к любому гражданину РФ на территории Украины. Но я хочу в ответ приехать к украинцам на территории России.
«Россия своих не кидает»? В данном случае я очень рассчитывала, что омбудсмен РФ заинтересуется россиянами, которые находятся у нас под стражей, и соответственно позволит и мне приехать на территорию РФ к украинцам, и посмотреть воочию, действительно лечат Станислава Клиха, как с состоянием здоровья у Павла Гриба, как чувствует себя Олег Сенцов, Александр Кольченко, который сейчас потерял в весе. И так далее. То есть увидеть это собственными глазами, донести это до общества. А им донести — как общество Украины переживает за них.
— Ничего не получилось у вас?
Пока нет… Но нам удается найти точки соприкосновения, мне удается ее как раз убедить в необходимости того, чтобы она проследила за тем, как чувствуют себя украинцы в России, а я соответственно обещаю ей взаимную заботу о русских на территории Украины.
Вы же знаете, что такое РФ. Это удивительная страна, в которой вообще-то внимание со стороны российского омбудсмена к тому или иному узнику очень сильно влияет на него. Об этом даже Ахтем Чийгоз говорил. Уже когда вернулся на подконтрольную Украине территорию, он говорил о том, что даже отношение администрации к нему изменилось после того, как к нему в первый раз приехала Москалькова. А когда мы приехали вдвоем в декабре 16 года — это уже совсем был фурор. И его авторитет вырос в глазах даже тех, кто его сопровождал по следственному изолятору.
Соответственно, даже если я смогу убедить Татьяну Москалькову в том, чтобы она элементарно поинтересовалась состоянием здоровья тех или иных украинцев, это уже огромный плюс для наших ребят.
Об акциях протеста и действиях правоохранителей
— Почему вы больше внимания уделяете активистам, а меньшую — сотрудникам МВД?
Мы так же сегодня выясняли вопрос в отношении сотрудников Национальной полиции, которые были избиты. И вопросами защиты их мы так же будем заниматься обязательно. Просто другой вопрос, что когда человек идет на работу в органы Национальной полиции, он понимает и риски, и поэтому получает определенное социальное обеспечение, заработную плату. Но риски в его работе все равно есть. Оправданные ли неоправданные — другой вопрос. Может, кто-нибудь в кадрах прослужил всю жизнь и никогда с таким риском не сталкивался. Но, тем не менее, он есть. А что касается активистов, то вообще-то участие в заявленном мирном собрании — это не может нести за собой рисков. И, соответственно, когда происходит избиение активистов, здесь сразу возникает несколько вопросов.
— Что делать? У нас много палаточных городков по Киеву. И мы, демократическое государство, ничего не можем сделать. И Киев стоит.
И Киев стоит, так как есть право на мирные собрания, которые гарантируются Конституцией Украины, которые гарантируются статьей 11 Конвенции по правам человека. Согласно практике Европейского суда по правам человека, есть такое решение — «Платформа «Врачи за жизнь» против Австрии». Там вопрос возник в том, что сторонники и противников абортов встретились в одном месте с мирными мерами. Так вот, ЕСПЧ отметил, что в данном случае полиция должна стоять «между» и обеспечить право на мирное собрание как одной, так и другой организации.
И в данном случае полиция должна выставить посты патрульной полиции, которые должны регулировать движение таким образом ,, чтобы обеспечить право на мирное собрание. Потому что это и право на мирное собрание, и свобода выражения мнений. Потому что они имеют право выразить свой протест против министра, премьера или кого-то еще.
О деятельности института омбудсмена
— Чего не выполнили? Где неуспехи, где не успели или кто-то не дал сделать?
Я не могу сказать, что это провал. Это то, что я действительно не успела сделать. Например, я запустила систему национального превентивного механизма. Это постоянные мониторинговые визиты в места несвободы всех типов с тем, чтобы они привыкли к тому, что в любой момент может зайти «монитор» и сотрудник секретариата, для того чтобы посмотреть, как они относятся к людям и, соответственно, отношение к людям было бы лучшим. Но сказать, что мы уже посетили все заведения, которые у нас закрыты, что мы уже всем органам рассказали и раскрыли глаза на то, что делается на местах, я не могу. К сожалению, нам просто не хватило времени для того, чтобы посетить шесть тысяч «с хвостиком» тех закрытых мест несвободы, которые у нас есть на территории Украины.
Мы на сегодняшний день отвечаем за реализацию законодательства о доступе к публичной информации. Мы стараемся как можно большее количество чиновников научить, каким образом открывать информацию. Научить, что открытие информации не наносит ущерба их репутации, а наоборот в некоторых случаях помогает им защититься. И в такой открытости есть лучший способ борьбы с коррупцией. Соответственно, мы сейчас выпустили два онлайн-курса для чиновников и для активистов, как пользоваться законом о доступе к публичной информации. Но сказать, что он уже действительно реально работает на территории Украины, я не могу. Хотя бы потому, что у нас еще есть такая судебная практика, когда суды не поддерживают наши протоколы о нарушении закона о доступе к публичной информации и не привлекают человека к ответственности административной.
У нас есть, например, новое законодательство о защите персональных данных — новое, европейское, классное — по какому практически не поступает жалоб. Если мы получаем 150 тысяч обращений в течение года, то в сфере доступа к своим персональным данным мы получаем максимум 800. Это мало со всей территории Украины. Почему? Потому что общество не понимает, что такое право на приватность, что составной права на приватность является защита персональных данных.
— Вы успели научить депутатов и чиновников, что они не подпадают под этот закон?
Здесь еще недоучили, еще не показали, не все с нами столкнулись в этой части. Хотя депутат не является субъектом закона о доступе к публичной информации, но, тем не менее, к нам иногда депутаты обращались с жалобами на то, что собираются их персональные данные. И тогда мы объясняли им, что, к сожалению, в данном случае защитить народного депутата мы не можем, потому что их персональные данные — это совершенно такое…
— А вы такой человек, который получает письменные ответы?
Да. Дело в том, что в случае, когда есть сомнения, обычно в письмах, которые я подписываю, мы тихонько дописываем, что невыполнение законных требований уполномоченного влечет за собой административную ответственность. И действительно на сегодняшний день есть огромная судебная практика о привлечении лиц к административной ответственности судом по статье 188/40 Кодекса об административных правонарушениях. Там довольно таки неплохие штрафы за нарушение законодательства в части выполнения законных требований уполномоченного.
О поджоге офиса Общества венгерской культуры в Закарпатье
— Это ваш мандат или нет?
Конечно. Потому что это имеет признаки дискриминации по национальному признаку. И соответственно в связи с этим, если появляется определенный признак, мы обращаемся в органы полиции с тем, чтобы они это расследовали не просто как «хулиганку». Потому что всегда есть тяготение к тому, чтобы просто расследовать это как хулиганство. Мы обычно просим все-таки обратить внимание на то, что есть признаки разжигания национальной ненависти, и мы просим расследовать еще и с этой точки зрения. Потому что это удручающий момент, это труднее расследовать. Но в случае, если расследуется именно так, то сами тогда такое расследование можно считать эффективным.
Поэтому каждый раз обращаем внимание. И, кстати, довольно часто достигаем результата. В случаях, когда речь шла, например, о нарушении прав ромов, мы на это самое обращали внимание. Так же и здесь. И в данном случае я рассчитываю на эффективное расследование со стороны Национальной полиции.
Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.