Ми розуміємо що потрібно змінити в системі вищої освіти, щоб підготувати покоління молоді, яке ніколи не купиться на пряники Путіна та його оточення – Володимир Казарін

Як аргумент про пушкіноградський фонтан врятував Бахчисарай від перейменування, а небажання приймати подарунок дозволило Гурзуфу зберегти риси середньовічного приморського міста.

Як окупанти знищують українські виші в Криму і створюють на їхніх кістках нові навчальні заклади, а потім максимально знижують їх статус і можливості.

Чому міст через Керченську протоку – шлях в глухий кут, а по ньому, крім танків і С-400 возити нічого.

Про те як постійні заборони, позбавлення землі та бізнесу перетворюють Севастополь на саме бунтарське місто в новій псевдоросійської реальності.

Про усвідомлення того, що не можна примусити заповнити кримські курорти росіянами, не можна туди загнати фестивалі і не можна примусити російські банки там працювати.

Про те як прагматизм і жадібність російських еліт стануть рушійним фактором повернення Криму.

Про це та багато іншого ректор Таврійського національного університету Володимир Казарін розповів в ефірі програми “Кисельов. Авторське” на “Прямому”.

– Я розумію, що це карта, на якій показані всі історичні назви кримських міст і сіл, так?

Починаючи з Греції.

– І є хоч одна назва, яке не змінювалося в історії?

Парадоксальний приклад – Бахчисарай не змінювався. По-перше, це столиця Кримського ханства нова.

– Його в першу чергу повинні були поміняти після виселення кримськотатарського народу.

І поряд з 2400 топонімами він був приготований до заміни. Це 46 рік. Був підготовлений указ про перейменування Бахчисарая в місто Пушкіноград. Так він повинен був називатися. І тоді видатний наш пушкініст країни №1 Томашевський Борис Вікторович, у якого в Гурзуфі була дача, він кожне літо проводив в Гурзуфі, він пішки весь пушкінський маршрут по Криму пройшов, і так далі. Він приїхав до влади бахчисарайської і каже: “А що, ви збираєтеся перейменовувати місто?” “Так, вам сподобається. Він буде називатися Пушкіноград”. Він каже: “Тепер, коли вся країна готується до 150-річчя народження Олександра Сергійовича Пушкіна, 49 рік, за наказом товариша Сталіна ви перейменовуєте це місто, що є пам’ятником Олександру Сергійовичу Пушкіну. А як я буду видавати тепер поему “Бахчисарайський фонтан”? Тепер він буде називатися “Пушкіноградскій фонтан”? Смішно сказати, все в Криму було замінено. Він знав, як на них впливати. І в підсумку столиця Кримського ханства – регіон, звідки виселили кримських татар – продовжувала називатися Бахчисарай.

– На підвищеній швидкості запрацювали мізки у бюрократів.

І відмовилися від ініціативи.

– А якщо раптом дійде до товариша Сталіна…

Неповага до Пушкіна.

– За цей же можна й загриміти.

Слідом за тими, які вже виїхали.

– А де був пушкінський маршрут?

Пушкін прибув до Криму з Керчі в 20 році. З Тамані прибув до Керчі. Він тут переночує. Вони далі верхи на візках прибудуть до Феодосії. Це друге місце ночівлі. Тут генерал-губернатор, який знаходився в Одесі, Єрмолов йому напише з Кавказу з проханням Раєвському допомогти, дасть наказ кораблю, що тут стоїть Чорноморського флоту прийняти на борт Раєвських з супроводжуючими. Пушкін був в їх складі. І на цьому кораблі вони прибудуть в Гурзуф. Тому що столицею Криму туристичного тоді була не Ялта – це нікому не відоме селище було – був головним Гурзуф. Тут була дача Рішельє, генерал-губернатора. Тут були перші європейські будівлі.

І в результаті Ялта піде в зростання, коли Олександр ІІ буде шукати місце для літньої резиденції. Тому що дочка захворіла на туберкульоз. Лікарі рекомендували на літо виїжджати на південь. До цього не було у імператорів тут маєтків. І він буде шукати. І до нього прийде Фундуклей – власник Гурзуфа, знаменитий грек, мільйонер. Вулиця Богдана Хмельницького – це Фундуклеївська колишня. Анна Ахматова закінчувала Фундуклеївську гімназію в Києві. Він скаже: “Государ, ви шукаєте місце для резиденції?” “Та шукаю”. “Я хочу запропонувати вам свій Гурзуф”. “Дуже цікава пропозиція. Я погоджуся. Скільки ти за нього хочеш?” Він каже: “Государ, я його хочу подарувати”. Він каже: “Я цар, а не крамар. Я не приймаю подарунків. Скільки ти хочеш?” “Государ, я дав слово свого часу, що я маєток Гурзуф тільки подарую. Я не можу порушити слово, я не можу його продати”. “Ну тоді ми не домовилися”. І вони не домовляться. І царська сім’я купить у Потоцьких маєток Лівадія. І тоді Гурзуф зупиниться в розвитку, а Ялта бурхливо почне зростати. Всі хочуть жити поруч з царською сім’єю. Завдяки цьому Гурзуф зберігає риси цього середньовічного приморського міста.

Пушкін сюди прибуде. У будинку Рішельє вони будуть зупинятися. Потім звідси вони сядуть верхи і поїдуть через Байдарську долину спочатку в Севастополь. Вони поїдуть на мис Фіолент, щоб подивитися Георгіївський монастир. А звідти через Бахчисарай – до Сімферополя. Тут проведуть кілька днів. За час поки він гостював у Криму, штаб-квартира генерал-лейтенанта Інзова з Катеринослава була переведена в Кишинів. І він звідти вирушив в подорож. А потім через Перекоп і Одесу відправиться в Кишинів, до нового місця своєї служби.

– Співрозмовник мій сьогодні – Володимир Павлович Казарін, керівник Таврійського університету, знаменитого, який з деяких пір, на жаль, вже не Сімферополі, а в Києві. Дивлюся, у вас є календар “Сторіччя Таврійського університету”. Тут приголомшливий іконостас і ваших колишніх студентів, і ваших колишніх професорів. Є, правда, одна особливість – що професорував всі ці знамениті люди – там і Вернадський, і Іоффе, і Сергій Булгаков, Тамм, майбутній Нобелівський лауреат. Курчатов – випускник. Але є певна закономірність – це роки громадянської війни. Професура з Петербурга і Москви бігла.

Так. З Харкова, з Києва, з усіх усюд.

– Бігли до Врангеля в Крим.

Так. Вони йшли з “білими”. Прийшли сюди. Тут був абсолютно зоряний склад. Ось цитата з Вернадського: що це найсильніша наукова школа на той момент була в країні. Вони туди всі зійдуться. Я скажу, що не було за радянських часів потім академіків знаменитих, які не були б колись нашими професорами. Тому що і Обручов, і Греков, академік, і сам Вернадський, Іоффе та інші – всі наші професори. Володимир Іванович в 18 році буде засновником Української академії наук і буде її першим президентом. Тому в цьому році 18-м академія наук відзначає сторіччя. Потім він заснує бібліотеку. Сьогодні це бібліотека імені Вернадського, головна бібліотека країни. А в кінці року вони будуть засновувати в Сімферополі наш університет – в 18 році, при створенні – Володимира Івановича Вернадського. І тут зберуться найкращі науковці. І через сто років ми, завдяки Володимиру Івановичу Вернадському, вирішили нашу проблему.

Ми – єдиний переселенський ВНЗ, який пустили в Київ. Всі інші розпорошені по всій Україні. Чому? Тому що Вернадський відкривав нас в 18 році як філія Київського університету Святого Володимира. Так він тоді називався. Сьогодні – імені Тараса Шевченка. І тому, коли вирішувалося питання “куди”, ми сказали: ми їдемо до себе додому, де нас задумали, де нас створювали – до Києва.

Тут Нобелівські лауреати наші, викладачі. І Курчатов – творець атомного проекту. І Щолкін – творець атомних реакторів. Ілля Сельвинський, кримчак за походженням, знаменитий поет. І багато-багато інших. Тут невелика група. Насправді їх набагато більше.

– Судячи з усього, багато хто потім все-таки залишилися в Росії і примирилися з більшовицьким режимом?

Справа в тому, що вони як вчені були пов’язані з цими школами, які так не залишиш. У Таврійському університеті залишилися багато вчених. Тому що там могили рідних, там діти, там старі, яких не піднімеш. Реальний переїзд в сучасному житті – це великі складності. Тут треба, може бути, якусь енергетику мати. Я не засуджую своїх колег. Вони там просто працюють професорами, політикою не займаються, але потихеньку починають перекладатися знову до нас сюди. І ми беремо їх.

– До речі, я хотів продовжити одну з тем історичних. Ви – філія Київського університету Святого Володимира, нині Університету імені Тараса Шевченка. А ви не збираєтеся, як Київський університет, студентів до весни розпустити?

Ні.

– Як у вас з опаленням і світлом? Тому що нещодавно я був абсолютно вражений новиною про те, що нібито Київський університет відпустив студентів у вільне плавання до закінчення холодів.

Це робили ще деякі внз. Але ми не розуміли цього ніколи.

– Я це спробував натягнути на голову. Знаєте, Кембриджський або Оксфордський університети припиняють заняття до настання тепла.

Мені це не зрозуміло. Тому що, звичайно, Київ – це не Якутськ, це не Воркута, це не мінус 40-60. Хоч якесь виправдання. До речі, там внз працюють без перерви. І Магаданський педінститут, який я добре знають, у свій час на Далекому Сході жив і працював, всі вони працюють цілий рік.

– Таке відчуття, що під час громадянської війни Таврійський університет міг сидіти без вугілля або дров.

І на момент заснування було вісім чи дев’ять аудиторій всього. Так в цих восьми або дев’яти аудиторіях навчальний процес був в три зміни: з раннього ранку, вдень, і третя зміна пізно ввечері заходила, щоб дати можливість всім факультетам здійснювати навчальний процес. Ні, ми цього не робимо. Ми працюємо цілий рік. І в минулому році не було ніяких у нас перерв. У нас сесія закінчується. Потім йдуть вони на канікули. Зараз вони повернулися з цих зимових канікул. Частина студентів пішли на практику – починається другий семестр з практики. Частина займається тут. Приїхали заочна сесія. У нас студенти-заочники у другу половину дня займаються.

Ми, звичайно, як і всі, певні матеріальні труднощі відчуваємо. Ми називаємося державними вишами, але, з іншого боку, є тут певна іронія. Якщо заробітна плата тільки 43% від фонду заробітної плати у нас бюджетна, а решту 56-57% ми повинні заробити і виплатити самі. А це щомісяця для нашого внз на даний момент – близько мільйона 300 тисяч гривень щомісяця з зароблених грошей ми повинні виплатити зарплату. Не беремо ще стипендію і все інше. Ми це робимо, ми оплачуємо кошти, яких бракує за іншими статтями. Тому що ми знаємо, для чого ми існуємо. Уныверситет повинен працювати, ми його не зупиняємо.

– Ми з вами там стояли біля календаря з портретами знаменитих вчених російських, які з “білими” пішли в Крим. Хтось рік, хтось два, хтось три пропрацювали в Таврійському університеті. Деякі потім поїхали з “білими” вже в еміграцію назавжди, а деякі, я так зрозумів, велика частина, все-таки примирившись з більшовицьким режимом, продовжували і викладати і займатися наукою вже за радянських часів. Хтось був поза політикою, а хтось і був в політиці. По-різному складалося.

А там різні дати закінчення життя. Там, наприклад, Чобан-заде – видатний кримськотатарський поет і вчений, закінчив Будапештський університет – там у нього стоїть 37 рік. Його розстріляють. Там стоїть Ернст Микола – це дід Костянтина Ернста, сьогоднішнього керівника “Першого каналу”.

– І батько Льва Ернста, який сам по собі великий вчений-біолог.

А він був істориком. І у нас в Таврійському університеті дід засновником був наукової бібліотеки. Його за так зване германофільство заарештували. І він майже 20 років пробув там. Вже навіть після смерті Сталіна його все одно не випускали. Він в 56 році помре там, в ув’язненні. Я просто думаю, що, цікаво, керівник каналу “ОРТ” згадує іноді про свого діда, нашого професора Таврійського університету, одного з основоположників цього університету, коли він розповідає про…

– Костянтин Львович – людина освічена. Думаю, він про нього знає.

Ну тоді я не зовсім розумію, чому вони допускають такі компліментарні висловлювання і передачі на адресу Сталіна, його оточення і цього драматичного, м’яко скажемо, періоду нашої історії.

– Їх, напевно, катують.

Мабуть.

– Якщо без жартів. Дивіться, ви говорите, що багато хто залишився не тому, що підтримують анексію Криму, не тому, що згодні з існуванням окупаційного режиму в Криму, а просто тому, що рідні, будинок, налагоджене життя, побут, студенти, наукова робота тощо. Багато тому викладачі та вчені там залишилися. Я вас правильно зрозумів?

Так.

– І ви ж також на якийсь час залишалися?

Ні. Я і моє оточення, ми прийняли рішення про виїзд з самого початку. Є в інтернеті величезна кількість наших матеріалів, наших заяв. Перше – наше колективне, підписане мною і підготовлене – це 2 лютого 14 року: звернення до Криму, до громадськості, до інтелігенції, що готується страшний злочин. І ми закликали всіх не брати участь в цьому всьому. Це 2 лютого 14 року. Але справа в тому, що для мене питання швидкого виїзду був неможливим з тієї простої причини, що велика кількість програм в Таврійському університеті трималися на мені.

І, наприклад, 14 рік був оголошений перехідним періодом. І до кінця 14 року – смішно сказати, вже окупаційний період – ми називалися “Таврійський університет імені Вернадського”. У нас був бланк український міністерський “Таврійський університет імені Вернадського”. І печатка у нас була Таврійського університету імені Вернадського українською мовою. Тому що нового статусу внз окупаційна влада спочатку не запропонувала. І потрібно було до кінця 14 року, наприклад, всю аспірантуру і докторантуру закрити. Тобто ті, які писали за українськими законами дисертації, вони повинні були в раді, яка у нас продовжував діяти з української ВАКу, захистити, отримати документи в українському ВАК і виїхати вже кандидатами, докторами наук і так далі. Ті, які не стали цього чекати, поїхали, а деякі до сих пір не можуть захиститися. Тому що вони поза вишем, яких їх вів. Це треба заново кудись вступати, проходити період навчання, там отримувати рекомендації і так далі.

Тому ми цим займалися. З кінця 14 року я став з Сергієм Мироновичем Квітом вже вести переговори: “А чому ви не переносите кримські виші? По донбаським є накази про переїзд на вільну територію. Чому по Криму це не робите?” Він каже: “Там інша ситуація, там стріляють. А у вас, як би, тиша”. Ну яка ж там тиша, коли кожен день арешти і розправи, людей мертвими знаходять, активістів? У підсумку нам довелося звернутися з листом колективним до народних депутатів кримських: Куніцина, Джемілєва, Чубарова, Гончаренко та інших. Вони зробили колективний лист на Порошенко. І тільки влітку 15 року Петро Олексійович наклав цю резолюцію-доручення Яценюку – вирішити питання про переведення Таврійського університету в Київ позитивно і в найкоротші терміни. І ось тоді закрутилися ці коліщата, які привели до результату.

– Нагадайте, з якого моменту почав Таврійський університет вже в повну силу працювати?

Влітку 15 року це все… 1 сiчня 15 року російська влада ліквідувала і закрили всі українські внз в Криму. Анулювали їх ліцензії, тому що вони новим внз, яких вони забрали собі, видали російські ліцензії. І вони створили на кістках українських внз, захоплених в полон. Тому що це будівлі, це люди, це студенти. Ніяких заяв ні в кого не просили. Було оголошено, що ви тепер студенти Кримського федерального університету з 1 січня 15 року, а ви – співробітники Кримського федерального університету. Ніяких ні голосувань, ні заяв ні у кого не брали. З 1 січня 15 це відбулося. Влітку нарешті вирішене був наш питання про переїзд. І перші накази Квіт став видавати в жовтні по університету. У листопаді я був призначений ректором цього університету. І ми почали готуватися до вступної кампанії 16 року.

Тобто, в результаті, якщо донецькі внз переселенські тут три роки вже знаходяться в Україні, а в Києві ніхто не знаходиться, то 15 грудня виповнилося півтора року, як ми вже юридично існуємо. Але одночасно за півтора року ми з нуля створили виш, у якого зараз колектив налічує понад 4 тисячі людей.

– А ось якщо чесно, в цьому немає політичної складової? Не хочу вас образити, ні в якому разі. Але це не є ось таким ось, крім усього іншого, політичним проектом?

Таврійський університет?

– Так. Чи не поставлені ви в силу міркувань демонстративного політичного жесту в привілейоване становище?

Ні. Я не думаю. По-перше, звичайно ж, в переїзді донбаських ВНЗ на вільну територію і в переїзді з Криму тільки один виш. За нам не було наказу – ми самі переїжджали. За донбаським вишами був наказ міністра. За нам – це наша особиста ініціатива. Це раз. Друге. Звичайно, у факті переїзду Таврійського університету в Київ є певний політичний аспект – як приклад того, що в Криму теж внз не згодні, піднялися і поїхали.

Ми є сьогодні уповноваженим вишем всіх кримських внз, включаючи Севастополь. І у нас навчаються студенти з різних вишів. Вони цілий рік мають право переводитися на другий, на третій, на четвертий курс, в магістратуру. І викладачі з різних вишів: з медичного у нас працюють, з аграрного у нас працюють, з економічного працюють, з Севастопольського національно-технічного університету у нас працюють, з Керчі у нас працюють. У цьому сенсі ми представляємо всю громадськість вишів Криму. Звичайно, певний політичним аспект в цьому є. Це демонстрація того, що зі студентами, з викладачами домовитися не вдалося – вони піднялися і поїхали. Адже скажені зарплати платили в Криму в 14 році. Викладачі отримували до 2000 доларів на місяць.

– Це нечувана зарплата за українськими мірками.

І мій друг отримував… Каже: “Слухай, вони сволота, мерзотники, але, чесно кажучи, я в житті ніколи таку зарплату не отримував”. Але це його не зупинило – він переїхав з нами сюди. До речі, рай цей закінчилася 1 січня 15 року. Було сказано: ви тепер така ж область, як і всі інші, Крим, і з цього моменту ніяких супервиплат, ніяких стимулюючих, звичайні пенсії російські будуть призначатися. Так воно все і сталося. Сьогодні цього раю там вже немає. Там зарплати можна порівняти з нашими, українськими.

– А у вас яка зарплата?

Стандартна ректорська зарплата. У мене звання почесне – заслужений працівник освіти України. У мене десь в середньому в місяць виходить 17-18 тисяч гривень. Це ректорська. Далі – проректори нижче. Професори – 11-13, в залежності від стажу. Доценти – від 9 до 6 тисяч. І далі – асистенти, старші викладачі і так далі. У цьому сенсі зараз там відповідні зарплати. А якщо врахувати, що ціни в Криму вищі за московські і зовсім не українські, і всяке інше, то в цьому сенсі купівельна спроможність наших зарплат однакова.

Тому політична складова є. Те, що є певне бажання допомагати нам з боку, наприклад, депутатського корпусу, міністрів, дипломатів різних країн, нам країни Балтії активно допомагають, німецьке посольство і багато інших. Я всіх не буду називати. Допомагають всім. Але те, що ми, наприклад, були десь 12 місяців без будь-якого будівлі всі говорять: так, але цю проблеми якось ви повинні самі вирішувати. І поки ми дочекалися розпорядження Кабінету міністрів, ми знайшли самі в оренду на першому етапі свою власну будівлю. Перші наші будівлі взяті в оренду. Але ми державний внз, у державної організації беремо – у нас гривня на рік оренда. Але потім все інше – комунальні платежі, світло, вода – це все оплачувати зі своєї кишені. І ми це робимо.

І я хочу сказати, що якщо ми сьогодні в лінійці переселенських внз, а їх всього 18 – один з Криму, 17 з Донбасу – ми сьогодні ділимо 5-6 місце за кількістю колективу. Перше місце – Луганський імені Шевченка, 9 тисяч колектив. Потім – Луганський імені Даля, 6 тисяч. Потім – Донецький національний у Вінниці, 5 тисяч. Ми з 4 тисячами з невеликим ділимо 4-5 місце.

– 4 тисячі з невеликим?

Це студенти, викладачі та співробітники. Всі разом. Це результат півтора року роботи. Я не сумніваюся, що липневу третю вступну кампанію – 1 липня вона стартує – ми зустрінемо, вже наближаючись до 5 тисячам осіб.

– А скільки було в Криму до анексії?

Ми були досить великим на півдні університетом. В цілому наш колектив був 23 тисячі осіб. Це 17 тисяч студентів, це десь 2,5-3 тисячі викладачів і близько 3 тисяч співробітників. Тому що у нашого університету філія в Севастополі, філія в Керчі, філія в Судаку, філія в Мелітополі тощо. Ми були вишем, який працював на великий південний регіон. І ми були великим колективом. Я думаю, що ми відновимо і чисельний склад нашого університету. Але, в тому числі, з переселенськими вишами ми повинні Україні показати, що ми не жебраки, які прийшли: дайте допомогу, надайте допомогу. Це самий згубний шлях.

Справа в тому, що ми пройшли через катастрофу, крах всього. Я по моєму колективу можу сказати, по студентах моїм можу сказати: ми жадібні до роботу, ми готові до швидких змін, ми розуміємо, які риси найстаріших університетів привели до того, що багато хто залишається там, і студенти частково теж залишилися там. Ми розуміємо, що потрібно в сьогоднішній системі вищої освіти змінити, для того щоб підготувати покоління молоді, яке ніколи не купиться на пряники Путіна та його оточення.

– Ви розраховуєте повернутися до Криму?

Так, я в цьому впевнений. Я впевнений, що Крим повернеться до складу України. І, до речі, я вважаю, що найближчим часом. Я думаю, що 18 рік – це рік вирішення цієї проблеми в тій чи іншій формі. Це окрема розмова. Але я одночасно хочу сказати, що Таврійський університет в свої приміщення, в свої будинки, в свої гуртожитки, в свої філії зайде. Але перше слово в нашій назві – “Таврійський”, а друге слово в нашій назві – “національний”. І в цьому сенсі ми університет всеукраїнський. І я хочу сказати, що напрацьоване нами тут в Києві, філії, які ми відкрили вже в Кропивницькому, філія, який ми відкрили в Луцьку, деякі інші задумк, які ми зараз реалізуємо, – вони теж все залишаться з нами. І ми в цьому сенсі університет, який буде продовжувати працювати з усією Україною.

До речі, саме це головна тенденція вищої освіти в ХХІ столітті – час обласних вишів, що замикаються в межах свого регіону, закінчився. Сьогодні інформаційні технології дозволяють працювати, в буквальному сенсі слова, з усім світом. Я один приклад приведу. Є в Туреччині університет, дистанційно працює, в якому, знаєте, скільки студентів – три мільйони чоловік. Азія, Африка, Латинська Америка. Вони дають, правда, освіту молодшого спеціаліста, так би мовити, півтора-дворічну. Але це тенденція вищої освіти завтрашнього дня. Хто не встигне в цей поїзд, той запізниться.

– Але все-таки в кожного університету є рідне місто.

“Таврійський” ми називаємося.

– Стенфорд знаходиться в Стенфорді. Прінстон теж має конкретне місце прописки, як і Єль, і Гарвард. Я беру найвідоміші американські виші, які на мандрівника з України справляє зовсім незабутнє враження.

Приголомшливе.

– Особливо Стенфорд.

А Кембридж?

– Все-таки Стенфорд більше. Все-таки, якщо ви гість почесний, вас обов’язково підіймають на цю дзвіницю. Я дізнався з розповідей друзів, які там теж були. Насправді така зараз фішка. Кажуть: а ось там, де гори, там приблизно закінчується територія нашого кампусу. І цей розмах, звичайно, чисто географічний вражає.

У них філії. Вони відкривають філії в інших не тільки регіонах, але і країнах.

– Коли-небудь в Україні з’являться внз такі ж багаті і з такими ж можливостями, як в Америці? Чи американський досвід унікальний?

Ні, ні. По-перше, сьогодні постійно виникають особливо в Азії, в Гонконзі, в Сінгапурі, в інших місцях виші, які швидко стверджують себе і отримують великий авторитет. Наприклад, ривок, який зробила Туреччина на наших очах за останні 10-12 років. Ми ж колись у великій кількості турецьких студентів у нас в Криму готували: близько, транспортно зручно тощо. А сьогодні дійшло до того, що Туреччина не визнає українські дипломи. Тому що рівень освіти, рівень сертифікації їхніх дипломів такий, що нашому випускнику потрібно там нострифікацію пройти.

– Це за скільки років такі зміни?

Вони зробили це десь за 15-16 років. Вони вклали великі гроші в цю справу.

– За життя одного покоління.

Так. Держава сказала своїм бізнесменам турецьким: якщо ви будете вкладати гроші в освіту, в школи, в тому числі в медицину, в лікарні, в виші, на ту суму, яку ви вкладаєте туди, ми зменшимо ваші податки. Або я заплачу податки, і про це ніхто не дізнається, чи я побудую університет, назву його ім’ям свого діда … Один з найзнаменитіших – “Сабанджі” університет. Це сім’я мільярдерів турецька. Я думаю, що з технічного забезпечення він не поступається ні Кембриджу, ні Гарварду. Він взяв за основу те, що там зроблено, і на новій основі все це збудував.

Так ось, їх приклад показує, як можна цей ривок зробити, як треба це робити. Сьогодні в Україні є всі можливості, щоб це зробити. Чудовий закон про вищу освіту при Ющенко був розроблений і був прийнятий в 2009 році. Його взято з європейських, американських зразків. Він прекрасний. Він стверджує автономію університету: повні права, незалежність, право заробляти, мати рахунки в будь-якому банку, в будь-якій валюті. Це все прописано там. Річ в тому, що у нас в країні ось яка біда сьогодні часто-густо. Прийнятий закон, уже підписаний, який набрав чинності, не виконується. Тому що то Мінфін у чомусь заперечує, то Міністерство освіти – теж покритикуємо його – в чомусь заперечує. І тут це прописано, але на практиці це робити не дозволяється. Ми зараз домагаємося, щоб це стало реальністю. І ми цей шлях пройдемо.

Але сьогодні дивовижний період можливості реалізувати будь-який найсміливіший задум в Україні. І я постійно переконую своїх колег з переселенських вишів, що якщо ми створимо таку своєрідну освітню корпорацію цих приміщеннях вишів, переважною мірою жадібних до нових проектів, до нових планів і до їх реалізації, ніж спокійні і стабільні внз, яких ніщо не підштовхує до змін… Ми ніколи не будемо жебраками. Ми всій Україні дамо позитивний приклад, якою має сьогодні бути освіта і яким шляхом вона повинна рухатися. Мене більшость моїх колег підтримує. У нас постійно проходять наради на цю тему. І ми низку проектів почали реалізовувати.

– Мені б хотілося з вами побільше поговорити сьогодні про ситуацію в Криму, яку ви дуже добре знаєте, і про майбутнє півострова. Ви сказали, що сподіваєтеся, що кримське питання буде вирішено досить скоро, і в 18 році щось зміниться. Що саме? І що надає вам такий оптимізм?

Кілька моментів. З одного боку, досить серйозно, повільно, але наполегливо, змінюється ситуація в Криму. Той рай, який декларувався новою владою, природно, він не міг відбутися і він не відбувся. Мало того, повернулися найгірші традиції радянської доби – страшна бюрократія: коли щоб заплатити за комунальні платежі, треба вистояти в цьому якомусь РНКБ, “Російський національний комерційний банк”, який приймає у кримчан ці платежі, потрібно вистояти чергу по 40-50 людей. Від цього Україна давним-давно відвикла, тому що ми взагалі електронним чином оплачуємо це все. Зайди в “Приват24” – і що завгодно, де завгодно, нікуди не виходячи, можеш оплатити, і всі твої платежі будуть прийняті.

Або, наприклад, закінчився рай 14 року, коли всіх купували великими зарплатами. А тепер все, як в звичайних областях, містах і регіонах РФ. І теж, виявляється, ніякого особливого добробуту немає, тим більше, що ціни зросили надзвичайно. І одночасно нелюбов РФ до малого і середнього бізнесу – там завжди гігантські корпорації, вони все це скуповують, вони стають власниками. А Україна саме це розвивала.

Наприклад, мій рідний Севастополь, де я чотири роки був віце-губернатором, він надзвичайно успішним був в розвитку цього малого і середнього бізнесу. Саме тому, що сьогодні там все заборонено, віднімаються земельні ділянки, віджимається власність, починаючи з ресторанів, закінчуючи виноробними господарствами, які вони створили за свої гроші, – саме тому сьогодні фактично Севастополь саме бунтарське місто в цій новій псевдоросійській реальності. Вони постійно виходять на всякі акції, вони постійно пишуть листи, вони звертаються до судових інстанцій, у них сутички постійно з силовиками в Севастополі. Це багаторазово зафіксовано і відображено в матеріалах відкритих, які можна подивитися.

Змінюється настрій людей – це одне. Колектив будь ділитися на три частини. 30% – моторна, активна, діяльна, креативна частина. Вона відразу піднялася в кримських вишах і переїхала сюди. Потім 30% – пасивна, середня, інертна частина. І 30% – умовно кажучи, болото. Так ось, сьогодні середня, ця спокійна частина піднімається і переїжджає. Навіщо працювати у внз, у якого немає ніяких стажувань, ніяких обмінних програм?

– А хто ж залишиться, хто ж за свободу і незалежність буде боротися?

А це питання, на яке навіть можна дати відповідь. Кримський федеральний університет було створено 1 січня 15 року. Туди сім українських внз злили, п’ять академічних наукових центрів українських і багато іншого. Колектив складав 76 тисяч осіб. Такий собі монстр був створений. Федеральний внз – це іграшка російська, її люблять. Ми стали там в Криму десятий федеральним внз. До цього було дев’ять, а він став десятим.

Сьогодні ми з вами розмовляємо в січні 18 року. У КФУ сьогодні 28 тисяч осіб. 50 тисяч за три роки втрачені. Студенти, які піднялися, пішли з цього внзу: не тільки до нас в Таврійський, а й до Львівського, Дніпропетровського, в інші. Ми з 15 року почали, з кінця року. А вони вже в 14-му переїжджали. Викладачі, які виїхали не тільки в Україні – дехто в Росію. Ну, типу, піду хоч в якійсь солідний російський виш, я проросійськи налаштований. Хто в Європу. Це ж катастрофічна невдача, катастрофічний неуспіх проекту “Кримський федеральний університет”. Вона настільки катастрофічна, що 7 серпня Москва здійснила заміну ректора Кримського федерального університету. Вони змушені були визнати, що Донич, ними призначений, діє неуспішно. Прислали нового – колишній професор Севастопольського національного технічного університету. Він став керувати.

Я якийсь час переживав, що прибрали Донича, який гробив цей університет і постійно направляв мені на переведення студентів сюди і викладачів. Думав, якщо цей кмітливий, то він зупинить цей процес. Слава богу – не кмітливий. Такий же дурний. І цей процес навіть посилився з його приходом. У вересні бунтували студенти Кримського федерального університету з приводу невиплачених стипендій. Навіть виплати стипендії стали припиняти. Це все показує невдачу самих проектів.

Але ми з вами розуміємо, що доля Криму і Кримського півострова – вона буде вирішена тільки на політичному верху в РФ. Тому що система управління така. І в цьому сенсі я особисто розраховую на ту солідарність, яку в цьому питанні кримському демонструють Європа і США разом. І той же лютий, якого всі чекають, коли будуть оприлюднені ці результати розслідування по оточення Путіна, і є загроза ще більшого посилення якогось тиску санкцій, – я вважаю, що просто-таки цей чемодан без ручки, врешті-решт, стане настільки важкий, що це спонукає йти на якісь переговори з цього приводу. Поки залишимо осторонь цю саму тему – які переговори.

– Чому ж залишати її в стороні? На мій погляд, тема дуже цікава і ключова. Ви уявіть собі, що зараз президентські вибори в березні, не випадково вони перенесені за часом.

І на те ж саме число, коли було проголошено, що Крим був…

– Було проголошено, що Крим став ще одним суб’єктом РФ. Тобто, умовно кажучи, Путін ще раз намагається розіграти кримську карту. Піти на якісь переговори про повернення Криму в тій чи іншій формі для нього це таке жахливе приниження, така втрата обличчя. Хоч ріжте, хоч бийте мене, але не повірю я… Що б там не відбувалося, нашпигують Крим військовими, ФСБшниками, поліцейськими та іншими спецслужбістами. І, умовно кажучи, замість виїжджаючих студентів і викладачів приїдуть туди люди в погонах і в цивільному, але не віддадуть Крим. Я свідомо намагаюся виступати “адвокатом диявола”. Мені б дуже хотілося, щоб Крим повернувся, але дуже з великими труднощами в це вірю.

А тепер давайте глянемо на деякі інші факти. Крим увійшов до складу РФ як окремий регіон, федеральний округ. І було представництво президента, Белавенцев Олег Євгенович його очолював. І тому університет став Кримським федеральним. Тому що в федеральному окрузі може бути федеральний університет. Він втомився досить швидко від цієї іграшки, великий північний вождь. І в результаті в 16 році раптом влітку був виданий указ про ліквідацію Кримського федерального округу. І Крим було приєднано до Південного федерального округу зі столицею в Ростові. І представництво перестало існувати. І Белавенцев Олег Євгенович з усією своєю командою переїхав туди, призначений туди, в той округ. Любов так швидко пройшла до Криму як окремого важливого і дорогоцінному федерального округу, що це стало реальністю. Причому тихо, без коментарів, мовчки. Ні телебачення, ні радіо не коментували, чому це сталося. Адже вже зараз відчуваються негативні наслідки цього рішення.

І тепер з’ясовується, що не може існувати Кримський федеральний університет. Тому що, якщо це Південний федеральний округ, там вже є федеральний університет в Ростові – Південний федеральний університет. А тут ще Кримський федеральний університет. В одному федеральному окрузі не може бути двох федеральних університетів. І тепер ставиться питання про те, що, судячи з усього, Кримський федеральний буде перетворено, в кращому випадку, но філію Південного федерального університету або просто на державний університет зі зниженням в статусі. Здавалося б, якщо так любив цю землю, чого ти змінив її статус, чому вона перестала бути федеральним округом? Це його питання.

Друге. Ви пам’ятаєте, скільки разів він особисто, а слідом за ним генеральний прокурор Росії, найбільші, високі чини силових органів, пропагандисти всі ці … хочеться інше слово вжити, коли про них говориш. Ці “Пушкова”, ці всякі “затуліни”, ці всякі “маркови” тощо говорили, що у питанні Умерова та Чийгоза ми ніколи не підемо ні жодні компроміси, і якщо вони винні і судом визначена їхня провина, вони будуть відбувати покарання, і ніякі розмови з приводу долі цих двох людей неможливі. І, чесно кажучи, ми всі були в розпачі. Ми вважали, що дійсно нічого зробити не можна. І раптом увечері виводять з камери, везуть в аеропорт, садять в літак, відправляють в Анкару – в силу домовленостей, які відбулися.

– Може, Ердогану потрібно подякувати?

Ердогану потрібно подякувати. Потім сплив матеріал, що обмін мав місце. Ердоган там в Туреччині декого близького і улюбленого для північного вождя звільнив, і за це було зроблено це. Але ж він говорив “ніколи”. Мимоволі згадаєш назва книги “Ніколи не говори ніколи”. У підсумку, в Криму це мало дуже деморалізуючий вплив на його прихильників, звичайний широкий загал. Слухай, “Акела промахнувся”. Ми ж самі це бачили: “ніколи ні той ні інший, злочинці, керівники Меджлісу – злочинної організації, забороненої – вони будуть відбувати все …” тощо. Відбулося.

І сьогодні наші колеги, які звідти приїжджають, вони кажуть, що по силовикам видно певну втому, що накопичилася і усвідомлення того, що цими методами ситуацію кримську вирішити неможливо. Але не можна примусово заповнити кримські курорти росіянам – їдьте і живіть. Не можна туди якісь фестивалі загнати – відмовляються вони їхати. Відмовилися банки все російські працювати, тому що інакше вони під санкції потраплять.

– Я люблю згадувати чудовий сюжет. Його багато викладали на YouTube, де керівник “Сбербанку” Герман Греф: коли якийсь патріотично налаштований представник, що називається “порву за Путіна”, молодий кримачанин починає його соромити, що не працює в Криму. А він з такою професорською поблажливою інтонацією, дивлячись на студента згори вниз, починає читати йому лекцію про те, що, молодий чоловіче, ви ж зрозумійте, що “Сбербанк Росії” – це відкрите акціонерне товариство, де є іноземні акціонери, як же ми можемо ризикувати інвестиціями наших акціонерів, якщо робота в Криму може призвести до того, що банк опиниться під санкціями. І мене вразило в цьому те, що ні грама ніякого ось цього “кримнашістского” ура-патріотизму, а суто прагматичний, цинічний підхід.

Зрозуміло, коли європейські країни або американські партнери виконують ці санкції і не приймають ні студентів, наприклад, на обмінні програми, і так далі. Декларується, що “брати навік”, що називається, з Китаєм. А давайте ви будете будувати міст – ні. А давайте ви реконструюєте всі кримські порти – ні. А давайте ви вкладете в сільське господарство – ні. Китай не пішов ні на один проект по Криму демонстративно. А Туреччина заборонила. Був період, коли напівтаємно ходили деякі кораблі і пароми. Все, Генеральна прокуратура Туреччини цих капітанів кораблів викликає в Стамбулі, веде допит. І турецькі кораблі перестали відвідувати кримські порти.

– Вся надія на братів Ротенбергов, друзів Путіна, які зараз, по-моєму, великі будівельні проекти замкнули на собі? Ну і Тимченко Геннадій.

Але він відмовився від моста.

– Навіть він боїться?

Навіть він. І, знову ж таки, не зрозуміло, що Ротенберг будують. Вони побудують міст, припустимо, він якийсь час простоїть. Хоча там, звичайно, геологічна ситуація ахова абсолютно. Ну а що по ньому, крім С-400, танків і боєприпасів, що по ньому збираємося возити? Відпочиваючих – немає. Виробництва – немає. Продукцію якусь, яку треба вивезти – немає. Води – немає.

– Медикаменти, продукти, товари народного споживання.

Вони в таких обсягах завозяться, що цього вистачає сьогодні, на автомобільних фурах паром вони завозяться. У цьому сенсі цей міст все одно веде в глухий кут. І з цього глухого кута ні морського руху, ні річкового руху, ніякого, ні авіаційного далі немає. Тому що жодна авіаційна компанія не виконує польоти до Криму. “Турецькі авіалінії” у свій час літали. Тепер вони літають тільки в Новоросійськ і Краснодар. Якщо ти хочеш, ти повинен туди виїхати і звідти скористатися “Турецькими авіалініями”. Вони тільки на офіційні аеродроми літають. Це абсолютно дивна ситуація.

Йому подобається в цю іграшку далі якийсь час ще грати – заради бога, давайте подивимося, наскільки його вистачить.

– Який сценарій, як ви собі уявляєте? Всі ми смертні. Або, у всякому разі, рано чи пізно навіть дуже бадьорий і здоровий політик стає немічним і хворим. Йде на пенсію або з життя. З’явився в Росії інший президент, виник інший режим, може бути. Хоча я в цьому абсолютно не впевнений, що цей режим буде неодмінно м’якшим, демократичнішим і ліберальнішим. Але уявімо собі.

Я з вами згоден – він не буде м’якше, ліберальніше і демократичніше. Він буде такий же драконівський, але його надзавдання – все, що ми накопичили непосильною працєю, воно ж там: там палаци, там яхти, там маєтки, там виноградники, там готелі, там все-все. І ми не маємо доступу туди. Тут спрацює інший принцип – давайте знайдемо договороздатного, який відповість на всі запити, задовольнить їх і відкриє нам знову дорогу для того, щоб ми могли всім цим приготованим користуватися. Ну, не збираємося ми жити на Уралі або в якому-небудь Оймяконі, і, тим більше, відпочивати в Криму ми не збираємося.

У цьому сенсі питання саме прагматизму і жадібності: що вам потрібно, щоб ці проблеми з нас були зняті? Цей регіон – нате, заберіть його. Що ще – нате, заберіть його. Уже цієї каші народ наївся – ми йому іншу запропонуємо якусь. Не знаю. На словах за Аляску тепер почнемо боротися, ще за що-небудь. Саме жадібність, саме прагнення зберегти ці мільярди, щоб вони не перетворилися на пил. Небажання знову стати молодшими науковими співробітниками. Як Березовський починав колись МНСом. Вони не хочуть знову стати МНСамі. Ось саме тому цей договороздатний це все зробить.

– Ви думаєте?

Я в цьому впевнений.

– Але все одно мені здається, що дуже складний буде процес, що потрібна буде якась формула, яка б зберігала обличчя новому російському керівництву.

Їм повернуть можливість економічних контактів, які поповнять знову казну і дозволять їм нагодувати цей народ: бачите, ми вирішили ваші проблеми, згнітивши серце, переступаючи через себе, але добробут свого народу вище будь-яких там територіальних втрат. І знову на коні, і знову на чолі.

– Ви так думаєте?

Я думаю, що ніякого іншого виходу немає. Такого грандіозного, такого кричущого порушення міжнародного права, як в даному випадку, новітня історія не знає і погодитися з ним не може. У мене є трохи конспірологічна навіть думка, що ось зараз вийшов на екрани фільм “Темні часи” про Черчилля.

– Подивився вже.

Там про що? Що не можна домовлятися зі звіром. Там же оточення його говорить те, що сьогодні говорять нинішні: та годі, мир важливіший, давайте добробут громадян захистимо, давайте ще щось. І ось слова Черчилля, ці висловлювання, формули ці …

– Там дуже сильна сцена, коли Черчилль, який трохи раніше в ході розвитку сюжету кидає в розмові, що я, між іншим, в житті ніколи не їздив на метро. І ось він раптом зупиняє машину, йде в метро, ​​і в вагоні поїзда метрополітену починає розмовляти з простими англійцями, які його впізнають, які поступаються йому місце, які просто абсолютно очманіли від того, що сам пан Черчилль з нами їде в одному вагоні. І він їх починає запитувати: а ось чи готові ви домовлятися з Гітлером заради того, щоб забезпечити мир? І всі починають голосно навперебій говорити, що ні, від малого до великого починають говорити, що, ні, йому вірити не можна.

Я маю конспірологічну думку, що цей фільм кінематографісти зняли саме зараз, щоб своїм політикам іноді … гойдалки схиляються: щось міністр закордонних справ Німеччини раптом скаже, що треба починати послаблювати санкції, то ще хто-небудь скаже. Щоб їм сказати: друзі, ми один раз уже загралися з такого роду великим вождем, давайте не будемо повторювати наші помилки знову. Я, можливо, помиляюся. Але вже дуже вчасно цей фільм виходить. І весь дискурс там начебто прямо сучасний. Тому що навколишні його Чемберлен і Галіфакс – вони хороші речі говорять: немає нічого важливішого за мир, немає нічого важливішого за збереження людського життя, з ким завгодно будемо домовлятися. Але ось тоді …

 

– Відомий такий навіть випадок, що Чемберлен говорив: “Слухайте, якщо нам доведеться воювати в Європі, заради чого ми будемо воювати?” Хтось йому каже: “Для того щоб тріумфувало міжнародне право”. Він каже: “Так, дійсно, тріумф міжнародного закону – це дуже важливо. Але, чорт забирай, можливо, ми якось по-іншому забезпечимо?” Не вдалося ж.

Так, саме тому я думаю, що спочатку можна було ще якось досягти компромісу. Але тепер воно в такий клінч увійшло з цим питанням, що я внутрішньо переконаний, що ніякого компромісу з міжнародною спільнотою в цьому питанні досягти йому не вдасться. Це питання буде вирішуватися принциповим чином: забрав – поверни. Ось так. Ну, а заодно ми знімемо санкції – піднімай знову економіку, годуй людей, і знову знайдеш приводи себе виправдати.

– Але, тим не менше, навіть опозиційні російські політики старанно обходять питання про те, що вони будуть робити, якщо раптом прийдуть до влади, і їм доведеться вирішувати проблему анексованої території.

Частково їх можна зрозуміти. Вони не можуть забути, що для виборця внутрішня повістка каже, що Крим не чіпай. Але є інші приклади – того ж Ходорковського, який спочатку говорив про те, що не можна повернути. А потім на з’їзді цієї “Вільної Росії” рік тому у Вільнюсі вони прийняли цю декларацію, опублікували її: вкрадений – повертаємо. Тобто в цьому питанні вони коливання свої припинили і зайняли певну позицію. Хоча спочатку інакше Михайло Ходорковський коментував: так-так, але ми не можемо просто так.

– Треба пам’ятати ще й про те, що за прямі заклики до повернення Криму можна й кримінальну статтю отримати.

Так.

– Ви ж це краще ніж хто б то не було знаєте. Адже дуже багато затримань, арештів і суди в Криму проходять саме під цим соусом.

Кольченко, наш студент, хештег висить його – саме інкриміновано йому було, що він там підривав і все інше. І 10 років суворого режиму, місто Копейськ Челябінської області. Людина, яка нічого цього не вчинила. Сенцов і він. Афанасьєва обміняли. Ще викладач Черній. Вони всі отримали ці терміни, хоча ні в групі вони не були, ні задум вони не виношували, але потрібно було показовий процес здійснити.

– Як ви думаєте, чи всі робиться для того, щоб домогтися звільнення Сенцова, Кольченко та інших?

Ні. Я навіть часом не розумію деяких посадових осіб України. Що стосується Кольченко, то ми зараз в досить гострій полеміці з офісом уповноваженого з прав людини України знаходимося. Тому що ми вступили в листування з Федеральною службою виконання покарань, що наш студент Кольченко написав заяву, що хочу продовжувати навчання в Таврійському університеті, він був студентом-географом, був заарештований в травні 14 року в університеті.

А Афанасьєв був наш студент-юрист. Його поміняли по тій програмі. А цей відбуває покарання. Тобто у нас все є: заява студента про відновлення навчання і законодавча російська база, в якій мовиться – за Єльцина все це було підписано і не скасовано досі – що людина, яка відбуває покарання в місцях позбавлення волі має право вчитися. Це стосується і кримінальних статей, і політичних статей. Яких завгодно. Всі мають право.

Ми пишемо лист у ФСВП, що просимо дозволити здійснювати дистанційний навчальний процес з нашим студентом Кольченко, які відбувають там покарання. Якщо для цього виявиться, що у вас немає комп’ютера, ми за свій рахунок готові надати вам комп’ютер. Якщо там ще щось потрібно зробити, ми це теж зробимо. Але він повинен мати можливість двічі на тиждень, як мінімум, по півтори години проводити біля комп’ютера, отримувати завдання контрольні, відповідати тощо.

Нам відповідають: “Ні, ви не можете проводити цю роботу, тому що у вас немає ліцензії на освітню діяльність на території РФ”. Ми їм відповідаємо: “Перше – ми не збираємося здійснювати освітню діяльність на території РФ. Ми залишаємося українським вишем. Він громадянин України, який відбуває покарання там, і український студент. Він дистанційно буде вчитися в українському виші”. І тому він вчиться у себе на батьківщині за українським законодавством. Нам знову відповідають: “Ми вам більше відповідати нічого не будемо. Все вже відповіли”. Ми їм пишемо: “Є угода про взаємне визнання документів про освіту України і Росії від 2003 року, не скасована”. Росія визнає документи про освіту України, а Україна визнає документи про освіту Росії. Це так. Це не стосується Криму, не стосується Донбасу. Але якщо український громадянин в Новосибірську закінчить університет і приїде з цим дипломом, він буде визнаний. Або росіянин закінчить харківський або львівський університет, в Росії він теж буде визнаний. Тому що ця угода існує. І це нам дозволяється все робити. Не хочуть.

Пишемо нашому уповноваженому з прав людини: що просимо вас включитися в розмову і, будь ласка, через пані Москалькову нагадайте їм, що потрібно виконувати російське законодавство. Не наше, українське, а російське. Вона мені не відповіла. Вона мовчить. Нагадали. Вона відповіла: “У Федеральній службі виконання покарань вже вам сказали – в іноземному внз він вчитися не буде”. У законодавстві дозволено навчатися в будь-якій країні, в російському законодавстві. Вона пише: “А в якому внз він міг би вчитися?” Ми їм пишемо: “Шановна пані уповноважена, він уже сказав, де він хоче вчитися – будьте ласкаві, захищайте права українського громадянина, а не виконуйте бажання і примхи пані Москалькової – що вона захоче, куди вона пальчиком покаже. Ви захищайте цивільні права українського громадянина і, вибачте мене, честь і гідність української держави. У нього все права для цієї діяльності є”.

Тепер нам остання відповідь приходить: “Ви знаєте, уповноважена займається правами людини на території української держави тільки”. А навіщо ви говорите, що ви захищаєте ось цього політв’язня, ось цього політв’язня? Я, чесно кажучи, зовсім не розумію позиції офісу уповноваженого з прав людини в цьому конкретному питанні. Або вони заблукали в законодавстві, або там потрібні нові люди, які будуть більш відповідально розуміти свій обов’язок і будуть його виконувати, а не на підтанцьовці у пані Москалькової.

– Чесно кажучи, коли я спілкувався з Валерією Лутковською, вона не справила на мене враження, що працює у Москалькової на підтанцьовці.

Читайте ексклюзивне інтерв’ю “Прямого” з Валерією Лутковською: Про смс з Москви, українських полонених в РФ і умови Тимошенко у в’язниці.

У мене є маленька надія, що те, що ви говорите – це правда. Знаєте чому? Обидві ось ці відповіді – знущальні, з моєї точки зору – спочатку підписав глава секретаріату офісу уповноваженого з прав людини, а остання відповідь – заступник глави секретаріату офісу уповноваженого. Те, що там немає підпису самої Лутковської, я починаю думати: може, їй і не доповідають.

– А ви з нею поговорите.

Мої-то листи адресовані їй.

– Я вам раджу: просто зателефонуйте їй.

Я публічно з телеекрану приймаю вашу пропозицію.

– Ви знаєте, у мене є якийсь позитивний досвід, одна з небагатьох високопосадовців в Україні – пані Лутковська, яка не лінується відповідати на СМС-повідомлення.

Домовилися. Я тоді у вас позичу номер мобільного, щоб СМС їй відправити з проханням про зустріч і розмову.

– Неодмінно.

Або навіть ви зі свого: “Казарін просить про зустріч”.

– Та легко. Ось прямо після того, як зупинимо камеру, відразу ж я їй напишу.

Головне, щоб Кольченко наш почав вчитися.

– А все-таки, для того щоб звільнити? Вчитися – то одне. А ось все-таки, для того щоб їх звільнити, обміняти, все робиться, на ваш погляд? Дивіться, зараз був великий обмін полоненими між Україною і так званими ЛНР і ДНР. Але він ніяк не зачепив українських громадян, які перебувають в місцях позбавлення волі за різними, сфабрикованими та надуманими звинуваченнями, як той же Кольченко або той же Сенцов. З цим як бути?

По-перше, я думаю, що і по лінії органів влади нам треба б більш послідовно і різноманітно цю діяльність здійснювати. Я думаю, що форми можуть бути різні: починаючи з того, що, наприклад, в Україні давним-давно треба було б проводити щорічні форуми політв’язнів. Тим більше, Україна пройшла через такий важкий досвід в боротьбі за свою свободу, і така величезна лінійка людей були жертвами. Той же Мустафа Джемілєв з його 15-річною відсидкою, практично весь термін в камері-одиночці.

– Мустафа Джемілєв. Я думаю, варто про це нагадати, багато хто забув, що він взагалі з першої групи радянських правозахисників, які в 60-і роки першими сіли на лаву підсудних і першими отримали, що називається, терміни величезні.

Так. Я кілька разів вносив пропозиції, що треба, щоб ми проводили в Києві щорічні форуми правозахисників і політв’язнів. І з Європи запрошували, звідусіль. Як Гавел заснував “Форум 2000” в свій час, на якому я був і тоді зробив всі ці заяви, які в Криму викликали такий негативний резонанс. А туди понад 500 людей з’їжджаються, дуже великі фігури. І сказане там має дуже великий резонанс. У цьому сенсі Україна, таку жертву заплатила за свою свободу, в різні періоди розстріляні, посаджені, і Микола Зеров, і Стус, та інші – вона повинна була б це робити. І сказані там слова теж мали б дуже широкий резонанс: починаючи з таких академічних форм тиску, закінчуючи тим, що, я думаю, Україна може бути майданчиком для здійснення цілого ряду правозахисних акцій разом з російськими правозахисниками. Мені здається, що в цій сфері … Ми торгівлю ніяк не можемо припинити, ми купуємо газ або ще щось. А ось, наприклад, на такому потрібному рівні консолідація спільних з ліберальною російською громадськістю, правозахисною зусиль для координації дій і відкритої, демонстративно показується, – мені здається, не здійснюємо.

– У громадській думці з цим можна погоджуватися, з цим можна не погоджуватися, можна нарікати, можна волосся на собі рвати. Але, за моїми спостереженнями, в українській громадській думці зараз переважає ця знаменита, приписувана різним історичним діячам минулого – хто говорить, що це Єфремов сказав, хто говорить, що це сказав Грушевський – відома формула про те, що демократизм російських опозиціонерів не поширюється далі Хутір -Міхайловского. Або закінчується там, де виникає українське питання.

Тут можу додати в цю скарбничку. І Герцена можна згадати. У нього такого роду думка сформульована в “Минулому і думах” – що тимчасова протяжність глибше йде туди.

– Тобто, апріорі відкидається, на жаль, здатність певної частини демократично і прогресивно налаштованого російського суспільства виступати в ролі союзника України і українських інтересів.

Ця тенденція є. І вона часом навіть досить гостро проявляється. Але, знову ж таки, якщо ми не згодні з цим, ми повинні докладати зусиль для того, щоб цю тенденцію гасити.

– Ну чому? Вам багато хто скаже: так, господи, нехай вони там подавляться своїм Путіним, своїми порядками. Якщо вони не хочуть виходити на Майдан – значить так їм і треба, туди їм і дорога. І не будемо ми з ними нічого спільного мати.

Так можна договоритися до того, щоб не залишитися взагалі в результаті коли-небудь одному. По-перше, не треба бажати зла нікому іншому. Треба бажати благополуччя. По-друге, коли я зараз говорив про той великий внесок, який українські правозахисники внесли боротьбу за визволення України, я точно так же можу сказати, вимовити фразу про ту величезну ціну, яку Росія заплатила за боротьбу за свою свободу на різних етапах. Вона не увінчалася кінцевою перемогою. Хоча за часів Єльцина багатьом здавалося, що ось воно, як би, напевно, відбулося. Але ця ціна була заплачена. І не поважати ці зусилля, ігнорувати їх, удавати, що вони не мали місце, – це буде дуже велика помилка, яка може принести погані результати.

Також слідкуйте за “Прямим” в Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.