Мы понимаем что нужно изменить в системе высшего образования, чтобы подготовить поколение молодежи, которое никогда не купится на коврижки Путина и его окружения — Владимир Казарин

Как аргумент о пушкиноградском фонтане спас Бахчисарай от переименования, а нежелание принимать подарок позволило Гурзуфу сохранить черты средневекового приморского города.

Как оккупанты уничтожают украинские вузы в Крыму и создают на их костях новые учебные заведения, а потом максимально понижают их статус и возможности.

Почему мост через Керченский пролив вдет в тупик, а по нему, кроме танков и С-400 возить нечего.

О том как постоянные запреты, отъем собственности, земли и бизнеса превращают Севастополь в самый бунтарский город в новой псевдороссийской реальности.

Об осознании того, что нельзя заставить заполнить крымские курорты россиянами, нельзя туда загнать фестивали и нельзя заставить российские банки там работать.

О том как прагматизм и жадность российских элит станут движущим фактором возвращения Крыма.

Об этом и многом другом ректор Таврического национального университета Владимир Казарин рассказал в эфире программы «Кисельов. Авторське» на «Прямом».

– Я понимаю, что это карта, на которой показаны все исторические названия крымских городов и сел, да?

Начиная с Греции.

– И есть хоть одно название, которое не менялось в истории?

Чуть-чуть парадоксальный пример – Бахчисарай не менялся. Во-первых, это столица Крымского ханства новая.

– Его в первую очередь должны были поменять после выселения крымскотатарского народа.

И наряду с 2400 топонимами он был приготовлен к замене. Это 46 год. Был подготовлен указ о переименовании Бахчисарая в город Пушкиноград. Так он должен был называться. И тогда выдающийся наш пушкинист страны №1 Борис Викторович Томашевский, у которого в Гурзуфе была дача, он каждое лето проводил в Гурзуфе, он пешком весь пушкинский маршрут по Крыму прошел, и так далее. Он приехал к властям бахчисарайским и говорит: «А что, вы собираетесь переименовывать город?» «Да, вам понравится. Он будет называться Пушкиноград». Он говорит: «Теперь, когда вся страна готовится к 150-летию рождения Александра Сергеевича Пушкина, 49 год, по приказу товарища Сталина вы переименовываете этот город, являющимся памятником Александру Сергеевичу Пушкину. А как я буду издавать теперь поэму «Бахчисарайский фонтан»? Теперь он будет называться «Пушкиноградский фонтан»? Смешно сказать, все в Крыму было заменено. Он знал, как на них воздействовать. И в итоге столица Крымского ханства – регион, откуда выселили крымских татар – продолжала называться Бахчисарай.

– На повышенной скорости заработали мозги у бюрократов.

И отказались от инициативы.

– А если вдруг дойдет до товарища Сталина…

Неуважение к Пушкину.

– За это же можно и в места неотдаленные загреметь.

Вслед за теми, которые уже уехали.

– А где был пушкинский маршрут?

Пушкин прибыл в Крым из Керчи в 20 году. Из Тамани прибыл в Керчь. Он здесь переночует. Они дальше верхом на колясках прибудут в Феодосию. Это второе место ночлега. Здесь генерал-губернатор, который находился в Одессе, Ермолов ему напишет с Кавказа с просьбой Раевскому помочь, даст приказ стоящему здесь кораблю Черноморского флота принять на борт Раевских с сопровождающими. Пушкин были в их составе. И на этом корабле они прибудут в Гурзуф. Потому что столицей Крыма туристического тогда была не Ялта – это никому не известный поселок был – а был главным Гурзуф. Здесь была дача Ришелье, генерал-губернатора. Здесь были первые европейские здания.

И в результате Ялта пойдет в рост, когда Александр ІІ будет искать место для летней резиденцией. Потому что дочь заболела туберкулезом. Врачи рекомендовали на лето выезжать на юг. До этого не было у императоров здесь имений. И он будет искать. И к нему придет Фундуклей – владелец Гурзуфа, знаменитый грек, миллионер. Улица Богдана Хмельницкого – это Фундуклеевская бывшая. Анна Ахматова заканчивала Фундуклеевскую гимназию в Киеве. Он скажет: «Государь, вы ищете место для резиденции?» «Да, ищу». «Я хочу предложить вам свой Гурзуф». «Очень интересное предложение. Я соглашусь. Сколько ты за него хочешь?» Он говорит: «Государь, я его хочу подарить». Он говорить: «Я царь, а не лавочник. Я не принимаю подарков. Сколько ты хочешь?» «Государь, я дал слово в свое время, что я имение Гурзуф только подарю. Я не могу нарушить слово, я не могу его продать». «Ну тогда мы не договорились». И они не договорятся. И царская семья купит у Потоцких имение Ливадия. И тогда Гурзуф остановится в развитии, а Ялта бурно пойдет в рост. Все хотят жить рядом с царской семьей. Благодаря этому Гурзуф сохраняет черты этого средневекового приморского города.

Пушкин сюда прибудет. В доме Ришелье они будут останавливаться. Потом отсюда они сядут верхами и поедут через Байдарскую долину сначала в Севастополь. Они поедут на мыс Фиолент, чтобы посмотреть Георгиевский монастырь. А оттуда через Бахчисарай – в Симферополь. Здесь проведут несколько дней. За время пока он гостил в Крыму, штаб-квартира генерал-лейтенанта Инзова из Екатеринослава была переведена в Кишинев. И он оттуда отправился в путешествие. А потом через Перекоп и Одессу отправится в Кишинев, к новому месту своей службы.

– Собеседник мой сегодня – Владимир Павлович Казарин, руководитель Таврического университета, знаменитого, который с некоторых пор, увы, уже не Симферополе, а в Киеве. Смотрю, у вас есть календарь «Столетие Таврического университета». Здесь потрясающий иконостас и ваших бывших студентов, и ваших бывших профессоров. Есть, правда, одна особенность – что профессорствовали все эти знаменитые люди – там и Вернадский, и Иоффе, и Сергей Булгаков, Тамм, будущий Нобелевский лауреат. Курчатов – выпускник. Но есть некоторая закономерность – это годы гражданской войны. Профессура из Петербурга и Москвы бежала.

Да. Из Харькова, из Киева, отовсюду.

– Бежали к Врангелю в Крым.

Да. Они уходили с «белыми». Пришли сюда. Здесь был совершенно звездный состав. Вот цитата из Вернадского: что это самая сильная научная школа на тот момент была в стране. Они туда все сойдутся. Я скажу, что не было в советское время потом академиков знаменитых, которые не были бы когда-то нашими профессорами. Потому что и Обручев, и Греков, академик, и сам Вернадский, Иоффе, и так далее – это все наши профессора. Владимир Иванович в 18 году будет основателем Украинской академии наук и будет первым президентом ее. Поэтому в этом году 18-м академия наук отмечает столетие. Потом он учредит библиотеку. Сегодня это библиотека имени Вернадского, главная библиотека страны. А в конце года они будут учреждать в Симферополе наш университет – в 18 году, при создании – Владимира Ивановича Вернадского. И здесь соберется цвет науки. И через сто лет мы, благодаря Владимиру Ивановичу Вернадскому, решили нашу проблему.

Мы – единственный переселенческий вуз, который пустили в Киев. Все остальные распорошены по всей Украине. Почему? Потому что Вернадский открывал нас в 18 году как филиал Киевского университета Святого Владимира. Так он тогда назывался. Сегодня – имени Тараса Шевченко. И поэтому, когда решался вопрос «куда», мы сказали: мы едем к себе домой, где нас задумали, где нас создавали – в Киев.

Здесь Нобелевские лауреаты наши, преподаватели. И Курчатов – создатель атомного проекта. И Щелкин – создатель атомных реакторов. Илья Сельвинский, крымчак по происхождению, знаменитый поэт. И многие-многие другие. Здесь небольшая группа. На самом деле их гораздо больше.

– Судя по всему, многие потом все-таки остались в России и примирились с большевицким режимом?

Дело в том, что они как ученые были связаны с этими школами, которые так не оставишь. В Таврическом университете остались многие ученые. Потому что там могилы родных, там дети, там старики, которых не поднимешь. Реальный переезд в современной жизни – это большие сложности. Тут надо, может быть, какую-то энергетику иметь. Я не осуждаю своих коллег. Они там просто работают профессорами, политикой не занимаются, но потихоньку начинают переводиться снова к нам сюда. И мы берем их.

– Кстати, я хотел продолжить одну из тем исторических. Вы – филиал Киевского университета Святого Владимира, ныне Университета имени Тараса Шевченко. А вы не собираетесь, как Киевский университет, студентов до весны распустить?

Нет.

– Как у вас с отоплением и светом? Потому что давеча я был совершенно поражен новостью о том, что якобы Киевский университет отпустил студентов в свободное плаванье до окончания холодов.

Это делали еще некоторые вузы. Но мы не понимали этого никогда.

– Я это попытался натянуть на голову. Знаете, Кембриджский или Оксфордский университеты прекращают занятия до наступления тепла.

Мне это не понятно. Потому что, конечно, Киев – это не Якутск, это не Воркута, это не минус 40-60. Хоть какое-то оправдание. Кстати, там вузы работают без перерыва. И Магаданский пединститут, который я хорошо знают, одно время на Дальнем Востоке жил и работал, все они работают круглый год.

– Такое ощущение, что в гражданскую войну Таврический университет мог сидеть без угля или дров.

И на момент основания было восемь или девять аудиторий всего. Так в этих восьми или девяти аудиториях учебный процесс был в три смены: с раннего утра, днем, и третья смена поздно вечером заходила, чтобы дать возможность всем факультетам осуществлять учебный процесс. Нет, мы этого не делаем. Мы работаем круглый год. И в прошлом году не было никаких у нас перерывом. У нас сессия заканчивается. Потом идут они на каникулы. Сейчас они вернулись с этих зимних каникул. Часть студентов ушли на практику – начинается второй семестр с практики. Часть занимается здесь. Приехали заочная сессия. У нас студенты-заочники во вторую половину дня занимаются.

Мы, конечно, как и все, определенные материальные трудности испытываем. Мы называемся государственными вузами, но, с другой стороны, есть тут определенная ирония. Если заработная плата только 43% от фонда заработной платы у нас бюджетная, а оставшиеся 56-57 мы должны заработать и выплатить сами. А это ежемесячно для нашего вуза на данный момент – около миллиона 300 тысяч гривен каждый месяц из заработанных денег мы должны выплатить зарплату. Не берем еще стипендию и все остальное. Мы это делаем, мы оплачиваем недостающие средства по другим статьям. Потому что мы знаем, для чего мы существуем. Вуз должен работать, мы его не останавливаем.

– Мы с вами там стояли около календаря с портретами знаменитых ученых российских, которые с «белыми» ушли в Крым. Кто-то год, кто-то два, кто-то три проработали в Таврическом университете. Некоторые потом уехали с «белыми» же в эмиграцию навсегда, а некоторые, я так понял, большая часть, все-таки примирившись с большевицким режимом, продолжали и преподавательствовать и заниматься наукой в уже советское время. Кто-то был вне политики, а кто-то и был в политике. По-разному складывалось.

А там разные даты окончания жизни. Там, например, Чобан-заде – выдающийся крымскотатарский поэт и ученый, закончил Будапештский университет – там у него стоит 37 год. Его расстреляют. Там стоит Эрнст Николай – это дед Константина Эрнста, сегодняшнего руководителя «Первого канала».

– И отец Льва Эрнста, который сам по себе крупный ученый-биолог.

А он был историком. И у нас в Таврическом университете дед основателем был научной библиотеки. Его за так называемое германофильство арестовали. И он почти 20 лет пробыл там. Уже даже после смерти Сталина его все равно не выпускали. Он в 56 году умрет там, в заключении. Я просто думаю, что, интересно, руководитель канала «ОРТ» вспоминает иногда про своего деда, нашего профессора Таврического университета, одного из основоположником этого университета, когда он рассказывает о…

– Константин Львович – человек просвещенный. Думаю, он про него знает.

Ну тогда я не совсем понимаю, почему они допускают такие комплиментарные высказывания и передачи в адрес Сталина, его окружения и этого драматического, мягко скажем, периода нашей истории.

– Их, наверное, пытают.

Наверное.

– Если шутки в сторону. Смотрите, вы говорите, что многие остались не потому, что поддерживают аннексию Крыму, не потому, что согласны с существованием оккупационного режима в Крыму, а просто потому, что родные, дом, налаженная жизнь, быт, студенты, научная работа и так далее. Многие поэтому преподаватели и ученые там остались. Я вас правильно понял?

Да.

– И вы же тоже на какое-то время оставались?

Нет. Я и мое окружение, мы приняли решение о выезде с самого начала. Есть в интернете громадное количество наших материалов, наших заявлений. Первое – наше коллективное, подписанное мною и подготовленное – это 2 февраля 14 года: обращение к Крыму, к общественности, к интеллигенции, что готовится страшное преступление. И мы призывали всех не участвовать в этом всем. Это 2 февраля 14 года. Но дело в том, что для меня вопрос быстрого выезда был невозможен по той простой причине, что большое количество программ в Таврическом университете держались на мне.

И, например, 14 год был объявлен переходным периодом. И до конца 14 года – смешно сказать, уже оккупационный период – мы назывались «Таврический университет имени Вернадского». У нас был бланк украинский министерский «Таврический университет имени Вернадского». И печать у нас была Таврического университета имени Вернадского на украинском языке. Потому что нового статуса вузу оккупационные власти сначала не предложили. И нужно было до конца 14 году, например, всю аспирантуру и докторантуру закрыть. То есть те, которые писали по украинским законам диссертации, они должны были в совете, который у нас продолжал действовать по украинскому ВАКу, защитить, получить документы в украинском ВАКе и выехать уже кандидатами, докторами наук и так далее. Те, которые не стали этого ждать, уехали, а некоторые до сих пор не могут защититься. Потому что они вне вуза, которых их вел. Это надо заново куда-то поступать, проходить период учебы, там получать рекомендации и так далее.

Поэтому мы этим занимались. С конца 14 года я стал с Сергеем Мироновичем Квитом уже вести переговоры: «А почему вы не переводите крымские вузы? По донбасским есть приказы о переезде на свободную территорию. Почему по Крыму это не делаете?» Он говорит: «Там другая ситуация, там стреляют. А у вас, как бы, тишина». Ну какая же там тишина, когда каждый день аресты и расправы, людей мертвыми находят, активистов? В итоге нам пришлось обратиться с письмом коллективным на народных депутатов крымских: Куницын, Джемилев, Чубаров, Гончаренко и других. Они сделали коллективное письмо на Порошенко. И только летом 15 года Петр Алексеевич наложил эту резолюцию-поручение Яценюку – решить вопрос о переводе Таврического университета в Киев положительно и в кратчайшие сроки. И вот тогда закрутились эти шестеренки, которые привели к результату.

– Напомните, с какого момента начал Таврический университет уже в полную силу работать?

Летом 15 года это все… 1 января 15 года российские власти ликвидировали и закрыли все украинские вузы в Крыму. Аннулировали их лицензии, потому что они новым вузам, которых они забрали себе, выдали российские лицензии. И они создали на костях украинских вузов, захваченных в плен. Потому что это здания, это люди, это студенты. Никаких заявлений ни у кого не просили. Было объявлено, что вы теперь студенты Крымского федерального университета с 1 января 15 года, а вы – сотрудники Крымского федерального университета. Никаких ни голосований, ни заявлений ни у кого не принимали. С 1 января 15 года это состоялось. Летом наконец-то решен был наш вопрос о переезде. И первые приказы Квит стал издавать в октябре по университету. В ноябре я был назначен ректором этого университета. И мы начали готовиться к вступительной кампании 16 года.

То есть, в результате, если донецкие вузы переселенческие здесь три года уже находятся в Украине, а в Киеве никто не находится, то 15 декабря исполнилось полтора года, как мы уже юридически существуем. Но одновременно за полтора года мы с нуля создали вуз, у которого сейчас коллектив насчитывает более 4 тысяч человек.

– А вот если честно, в этом нет политической составляющей? Не хочу вас обидеть, ни в коем случае. Но это не является вот таким вот, помимо всего прочего, политическим проектом?

Таврический университет?

– Да. Не поставлены ли вы в силу соображений демонстративного политического жеста в привилегированное положение?

Нет. Я не думаю. Во-первых, конечно же, в переезде донбасских вузов на свободную территорию и в переезде из Крыма только один вуз. По нам не было приказа – мы сами переезжали. По донбасским вузам был приказ министра. По нам – это наша личная инициатива. Это раз. Второе. Конечно, в факте переезда Таврического университета в Киев есть определенный политический аспект – как пример того, что в Крыму тоже вузы не согласны, поднялись и поехали.

Мы являемся сегодня уповноваженым вузом по всем крымским вузам, включая Севастополь. И у нас учатся студенты из разных вузов. Они круглый год имеют право переводиться на второй, на третий, на четвертый курс, в магистратуру. И преподаватели из разных вузов: из медицинского у нас работают, из аграрного у нас работают, из экономического работают, из Севастопольского национально-технического университета у нас работают, из Керчи у нас работают. В этом смысле мы представляем всю вузовскую общественность Крыма. Конечно, определенный политическим аспект в этом есть. Это демонстрация того, что со студентами, с преподавателями договориться не удалось – они поднялись и уехали. Ведь бешеные зарплаты платили в Крыму в 14 году. Преподаватели получали до 2000 долларов в месяц.

– Это неслыханная зарплата по украинским меркам.

И мой друг получал… Говорит: «Слушай, они сволочи, мерзавцы, но, честно говоря, я в жизни никогда такую зарплату не получал». Но это его не остановило – он переехал с нами сюда. Кстати, рай этот закончился 1 января 15 года. Было сказано: вы теперь такая же область, как и все остальные, Крым, и с этого момента никаких супервыплат, никаких стимулирующих, обыкновенные пенсии российские будут назначаться. Так оно все и произошло. Сегодня этого рая там уже нет. Там зарплаты сопоставимы с нашими, украинскими.

– А у вас какая зарплата?

Стандартная ректорская зарплата. У меня звание почетное – заслуженный работник образования Украины. У меня где-то в среднем в месяц выходит 17-18 тысяч гривен. Это ректорская. Дальше – проректоры ниже. Профессора – 11-13, в зависимости от стажа. Доценты – от 9 до 6 тысяч. И дальше – ассистенты, старшие преподаватели и так далее. В этом смысле сейчас там сопоставимые зарплаты. А если учесть, что цены в Крыму выше московских и совсем не украинские, и всякое прочее, то в этом смысле покупательная способность наших зарплат одинаковая.

Поэтому политическая составляющая есть. То, что есть определенное желание помогать нам со стороны, например, депутатского корпуса, министров, дипломатов разных стран, нам страны Балтии активно помогают, немецкое посольство и многие. Я всех не буду называть. Помогают всем. Но то, что мы, например, были где-то 12 месяцев без всякого здания, все говорят: да, но эту проблемы как-то вы должны сами решать. И пока мы дождались распоряжения Кабинета министров, мы нашли сами в аренду на первом этапе свое собственное здание. Первые наши здания взяты в аренду. Но мы государственный вуз, у государственной организации берем – у нас гривна в год аренда. Но потом все остальное – коммунальные платежи, свет, вода – это все оплачивать из своего кармана. И мы это делаем.

И я хочу сказать, что если мы сегодня в линейке переселенческих вузов, а их всего 18 – один из Крыма, 17 с Донбасса – мы сегодня делим 5-6 место по количеству коллектива. Первое место – Луганский имени Шевченко, 9 тысяч коллектив. Потом – Луганский имени Даля, 6 тысяч. Потом – Донецкий национальный в Виннице, 5 тысяч. Мы с 4 тысячами с небольшим делим 4-5 место.

– 4 тысячи с небольшим?

Это студенты, преподаватели и сотрудники. Все вместе. Это результат полутора лет работы. Я не сомневаюсь, что июльскую третью вступительную кампанию – 1 июля она стартует – мы встретим, уже подходя к 5 тысячам человек.

– А сколько было в Крыму до аннексии?

Мы были достаточно большим на юге университетом. В общей сложности наш коллектив был 23 тысячи человек. Это 17 тысяч студентов, это где-то 2,5-3 тысячи преподавателей и около 3 тысяч сотрудников. Потому что у нашего университета филиал в Севастополе, филиал в Керчи, филиал в Судаке, филиал в Мелитополе и так далее. Мы были вуз, который работал на большой южный регион. И мы были большим коллективом. Я думаю, что мы восстановим и численный состав нашего университета. Но, в том числе, с переселенческими вузами другими мы должны Украины показать, что мы не попрошайки, которые пришли: дайте помощь, окажите содействие. Это самый гиблый путь.

Дело в том, что мы прошли через катастрофу, крушение всего. Я по моему коллективу могу сказать, по студентам моим могу сказать: мы жадные на работу, мы готовы к быстрым переменам, мы понимаем, какие черты старых вузов привели к тому, что многие остаются там, и студенты частично тоже остались там. Мы понимаем, что нужно в сегодняшней системе образования высшего изменить, для того чтобы подготовить поколение молодежи, которое никогда не купится на коврижки Путина и его окружения.

– Вы рассчитываете вернуться в Крым?

Да, я в этом уверен. Я уверен, что Крым вернется в состав Украины. И, кстати, я полагаю, не в долгом времени. Я думаю, что 18 год – это год решения этой проблемы в той или иной форме. Это отдельный разговор. Но я одновременно хочу сказать, что Таврический университет в свои помещения, в свои здания, в свои общежития, в свои филиалы зайдет. Но первое слово в нашем названии – «Таврический», а второе слово в нашем названии – «национальный». И в этом смысле мы университет всеукраинский. И я хочу сказать, что наработанное нами здесь в Киеве, филиалы, которые мы открыли уже в Кропивницком, филиал, который мы открыли в Луцке, некоторые другие задумки, которые мы сейчас делаем, – они тоже все останутся с нами. И мы в этом смысле университет, который будет продолжать работать со всей Украиной.

Кстати, именно это главная тенденция высшего образования в ХХІ веке – время областных вузов, замыкающихся в пределах своего региона, закончилось. Сегодня информационные технологии позволяют работать, в буквальном смысле слова, со всем миром. Я один пример приведу. Есть в Турции университет, дистанционно работающий, в котором, знаете, сколько студентов – три миллиона человек. Азия, Африка, Латинская Америка. Они дают, правда, образование младшего специалиста, так сказать, полутора-двухлетнее. Но это тенденция высшего образования завтрашнего дня. Кто не успеет в этот поезд, тот опоздает.

– Но все-таки в каждого университета есть родной город.

«Таврический» мы называемся.

– Стэнфорд находится в Стэнфорде. Принстон тоже имеет конкретное место прописки, как и Йель, и Гарвард. Я беру самые знаменитые американские вузы, которые на путешественника из Украины производит совершенно неизгладимые впечатления.

Ошеломляющее.

– Особенно Стэнфорд.

А Кембридж?

– Все-таки Стэнфорд больше. Все-таки, если вы гость почетный, вас обязательно подымают на эту колокольню. Я узнал по рассказам друзей, которые там тоже были. На самом деле такая сейчас фишка. Говорят: а вот там, где горы, там примерно заканчивается территория нашего кампуса. И этот размах, конечно, чисто географический впечатляет.

У них филиалы. Они открывают филиалы в других не только регионах, но и странах.

– Когда-нибудь в Украине появятся вузы такие же богатые и с такими же возможностями, как в Америке? Или американский опыт уникальный?

Нет-нет. Во-первых, сегодня постоянно возникают особенно в Азии, в Гонконге, в Сингапуре, в других местах вузы, которые быстро утверждают себя и получают большой авторитет. Например, рывок, который совершила Турция на наших глазах за последние 10-12 лет. Мы же когда-то в большом количестве турецких студентов у нас в Крыму готовили: близко, транспортно удобно и так далее. А сегодня дошло до того, что Турция не признает украинские дипломы. Потому что уровень образования, уровень сертификации их дипломов такой, что нашему выпускнику нужно там нострификацию пройти.

– Это за сколько лет такие перемены?

Они сделали это где-то за 15-16 лет. Они вложили большие деньги в это дело.

– За жизнь одного поколения.

Да. Государство сказало своим бизнесменам турецким: если вы будете вкладывать деньги в образование, в школы, в том числе в медицину, в больницы, в вузы, на ту сумму, которую вы вкладываете туда, мы уменьшим ваши налоги. Или я заплачу налоги, и об этом никто не узнает, или я построю университет, назову его именем своего деда… Один из самых знаменитых – «Сабанджи» университет. Это семья миллиардеров турецкая. Я думаю, что по техническому обеспечению он не уступает ни Кембриджу, ни Гарварду. Он взял за основу то, что там сделано, и на новой основе все это выстроил.

Так вот, их пример показывает, как можно этот рывок совершить, как нужно это делать. Сегодня в Украине есть все возможности, чтобы это сделать. Замечательный закон о высшем образовании при Ющенко был разработан и был принят в 2009 году. Он взят с европейских, американских образцов. Он прекрасный. Он утверждает автономию университета: полные права, независимость, право зарабатывать, иметь счета в любом банке, в любой валюте. Это все прописано там. Дело в том, что у нас в стране вот какая беда сегодня сплошь и рядом. Принятый закон, уже подписанный, вступивший в силу, не исполняется. Потому что то Минфин в чем-то возражает, то Министерство образования – тоже покритикуем его – в чем-то возражает. И здесь это прописано, но на практике это делать не разрешается. Мы сейчас добиваемся, вузовские работники, чтобы это стало реальностью. И мы этот путь пройдем.

Но сегодня удивительный период возможности реализовать любой самый смелый замысел в Украине. И я постоянно убеждаю своих коллег с переселенческих вузов, что если мы создадим такую своеобразную образовательную корпорацию этих перемещенных вузов, в большей степени жадных к новым проектам, к новым планам и к их реализации, чем спокойные и стабильные вузы, которых ничто не подталкивает к каким-то переменам… Мы не будем никогда попрошайками. Мы всей Украине дадим позитивный пример, каким должно сегодня быть образование и по какому пути оно должно двигаться. Меня в большинстве мои коллеги поддерживают. У нас постоянно проходят совещания на эту тему. И мы ряд проектов начали реализовывать.

– Мне бы хотелось с вами побольше поговорить сегодня о ситуации в Крыму, которую вы очень хорошо знаете, и о будущем полуострова. Вы сказали, что надеетесь, что крымский вопрос будет разрешен достаточно скоро, и в 18 году что-то поменяется. Что именно? И что вселяет в вас такой оптимизм?

Несколько моментов. С одной стороны, достаточно серьезно, медленно, но настойчиво, меняется ситуация в Крыму. Тот рай, который декларировался новыми властями, естественно, он не мог состояться и он не состоялся. Мало того, вернулись самые худшие традиции советского времени – страшная бюрократия: когда чтобы заплатить за коммунальные платежи, надо выстоять в этом каком-то РНКБ, «Российский национальный коммерческий банк», который принимает у крымчан эти платежи, нужно выстоять очередь по 40-50 человек. От этого Украина давным-давно отвыкла, потому что мы вообще электронным образом оплачиваем это все. Зайди в «Приват24» – и что угодно, где угодно, никуда не приходя, можешь оплатить, и все твои платежи будут приняты.

Или, например, закончился рай 14 года, когда всех покупали большими зарплатами. А теперь все, как в обыкновенных областях, городах и регионах РФ. И тоже, оказывается, никакого особенного благополучия нет, тем более, что цены поднялись необыкновенным образом. И одновременно нелюбовь РФ к малому и среднему бизнесу – там всегда гигантские корпорации, они все это скупают, они становятся владельцами. А Украина именно это развивала.

Например, мой родной Севастополь, где я четыре года был вице-губернатором, он необыкновенно успешным был в развитии этого малого и среднего бизнеса. Именно поэтому, что сегодня там все запрещено, отнимаются земельные участки, отжимается собственность, начиная с ресторанов, заканчивая винодельческими хозяйствами, которые они создали на свои деньги, – именно поэтому сегодня фактически Севастополь самый бунтарский город в этой новой псевдороссийской реальности. Они постоянно выходят на всякие акции, они постоянно пишут письма, они обращаются в судебные инстанции, у них стычки постоянно с силовиками в Севастополе. Это многократно зафиксировано и отражено в материалах открытых, которые можно посмотреть.

Меняется настроение людей – это одно. Коллектив любой делиться на три части. 30% – моторная, активная, деятельная, креативная часть. Она сразу поднялась в крымских вузах и переехала сюда. Потом 30% – пассивная, средняя, инертная часть. И 30% – условно говоря, болото. Так вот, сегодня средняя, эта спокойная часть поднимается и переезжает. Зачем работать в вузе, у которого нет никаких стажировок, никаких обменных программ?

– А кто же останется, кто же за свободу и независимость будет бороться?

А это вопрос, на который даже можно дать ответ. Крымский федеральный университет был создан 1 января 15 года. Туда семь украинских вузов слили, пять академических научных центров украинских и многое другое. Коллектив был 76 тысяч человек. Этакий монстр был создан. Федеральный вуз – это игрушка российская, ее любят. Мы стали там в Крыму десятый федеральным вузом. До этого было девять, а он стал десятым.

Сегодня мы с вами беседуем в январе 18 года. В КФУ сегодня 28 тысяч человек. 50 тысяч за три года потеряны. Студенты, которые поднялись, ушли из этого вуза: не только к нам в Таврический, но и во Львовский, Днепропетровский, в самые разные. Мы с 15 года начали, с конца года. А они уже в 14-м переезжали. Преподаватели, которые уехали не только в Украину – кое-кто в Россию. Ну, типа, пойду хоть в какой-то солидный российский вуз, я пророссийски настроенный. Кто в Европу. Это же катастрофическая неудача, катастрофический неуспех проекта «Крымский федеральный университет». Она настолько катастрофична, что 7 августа Москва осуществила замену ректора Крымского федерального университета. Они вынуждены были признать, что Донич, ими назначенный, действует неуспешно. Прислали нового – бывший профессор Севастопольского национального технического университета. Он стал руководить.

Я какое-то время переживал, что убрали Донича, который гробил этот университет и постоянно направлял мне на перевод студентов сюда и преподавателей. Думал, если этот толковый, то он остановит этот процесс. Слава богу – не толковый. Такой же глупый. И этот процесс даже усилился с его приходом. В сентябре бунтовали студенты Крымского федерального университета по поводу невыплаченных стипендий. Даже выплаты стипендии стали приостанавливать. Это все показывает неудачу самих проектов.

Но мы с вами понимаем, что судьба Крыма и Крымского полуострова – она будет решена только на политическом верху в РФ. Потому что система управления такая. И в этом смысле я лично рассчитываю на ту солидарность, которую в этом вопросе крымском демонстрирует Европа и США вместе. И тот же февраль, которого все ждут, когда будут обнародованы эти результаты расследования по окружению Путина, и есть угроза еще большего усиления какого-то давления санкционного, – я полагаю, что просто-напросто этот чемодан без ручки, в конце концов, станет настолько тяжел, что это побудит идти на какие-то переговоры по этому поводу. Пока оставим в стороне эту саму тему – какие переговоры.

– Почему же оставлять ее в стороне? Мой взгляд, тема очень интересная и ключевая. Вы представьте себе, что сейчас президентские выборы в марте, не случайно они передвинуты по времени.

И на то же самое число, когда было провозглашено, что Крым был…

– Было провозглашено, что Крым стал еще одним субъектом РФ. То есть, условно говоря, Путин еще раз пытается разыграть крымскую карту. Пойти на какие-то переговоры о возврате Крыма в той или иной форме для него это такое чудовищное унижение, такая потеря лица. Хоть режьте, хоть бейте меня, но не поверю я… Что бы там не происходило, нашпигуют Крым военными, ФСБшниками, полицейскими и прочими спецслужбистами. И, условно говоря, взамен уезжающих студентов и преподавателей приедут туда люди в погонах и в штатском, но не отдадут Крым. Я сознательно пытаюсь выступать «адвокатом дьявола». Мне бы очень хотелось, чтобы Крым вернулся, но очень с большим трудом в это верю.

А теперь давайте глянем на некоторые другие факты. Крым был вошел в состав РФ как отдельный регион, федеральный округ. И было представительство президента, Белавенцев его возглавлял. И поэтому университет стал Крымским федеральным. Потому что в федеральном округе может быть федеральный университет. Он устал довольно быстро от этой игрушки, великий северный вождь. И в результате в 16 году вдруг летом был издан указ о ликвидации Крымского федерального округа. И Крым был присоединен к Южному федеральному округу со столицей в Ростове. И представительство перестало существовать. И Белавенцев со всей своей командой переехал туда, назначен туда, в тот округ. Любовь так быстро прошла к Крыму как отдельному важному и драгоценному федеральному округу, что это стало реальностью. Причем тихо, без комментариев, молча. Ни телевидение, ни радио не комментировали, почему это произошло. А ведь уже сейчас ощущаются негативные последствия этого решения.

И теперь выясняется, что не может существовать Крымский федеральный университет. Потому что, если это Южный федеральный округ, там уже есть федеральный университет в Ростове – Южный федеральный университет. А тут еще Крымский федеральный университет. В одном федеральном округе не может быть двух федеральных университетов. И теперь ставится вопрос о том, что, судя по всему, Крымский федеральный будет преобразован, в лучшем случае, в филиал Южного федерального университета или просто в государственный университет с понижением в статусе. Казалось бы, если так любил эту землю, чего ты изменил ее статус, почему она перестала быть федеральным округом? Это его вопрос.

Второе. Вы помните, сколько раз он лично, а вслед за ним генеральный прокурор России, самые большие, высокие чины силовых органов, пропагандисты все эти… хочется другое слово употребить, когда про них говоришь. Эти «пушковы», эти всякие «затулины», эти всякие «марковы» и так далее говорили, что по вопросу Умерова и Чийгоза мы никогда не пойдем ни какие компромиссы, и если они виноваты и судом определена их вина, они будут отбывать наказание, и никакие разговоры по поводу судьбы этих двух людей невозможны. И, честно говоря, мы все были в отчаянии. Мы полагали, что действительно ничего сделать нельзя. И вдруг вечером выводят из камеры, везут в аэропорт, сажают в самолет, отправляют в Анкару – в силу договоренностей, которые состоялись.

– Может, Эрдогану сказать спасибо?

Эрдогану надо сказать спасибо. Потом всплыл материал, что обмен имел место. Эрдоган там в Турции кое-кого близкого и любимого для северного вождя освободил, и за это было сделано это. Но ведь он говорил «никогда». Поневоле вспомнишь название книги «Никогда не говори никогда». В итоге, в Крыму это оказало очень деморализующее воздействие на его сторонников, обыкновенную широкую массу. Слушай, «Акела промахнулся». Мы же сами это видели: «никогда ни тот ни другой, преступники, руководители Меджлиса – преступной организации, запрещенной – они будут отбывать все…» и так далее. Состоялось.

И сегодня наши коллеги, которые оттуда приезжают, они говорят, что по силовикам видна определенная накопившаяся усталость и осознание того, что этими методами ситуацию крымскую разрешить невозможно. Но нельзя заставить заполнить крымские курорты россиянам – езжайте и живите. Нельзя туда какие-то фестивали загнать – отказываются они ехать. Отказались банки все российские работать, потому что иначе они под санкции попадут.

– Я люблю вспоминать чудесный сюжет. Его многие выкладывали на YouTube, где руководитель «Сбербанка» Герман Греф: когда какой-то патриотически настроенный представитель, что называется «порву за Путина», молодой крымачанин начинает его стыдить, что не работает в Крыму. А он с такой профессорской снисходительной интонацией, глядя на студента нерадивого сверху вниз, начинает читать ему лекцию о том, что, молодой человек, вы же поймите, что «Сбербанк России» – это открытое акционерное общество, где имеются иностранные акционеры, как же мы можем рисковать инвестициями наших акционеров, если работа в Крыму может привести к тому, что банк окажется под санкциями. И меня поразило в этом то, что ни грамма никакого вот этого «крымнашистского» ура-патриотизма, а сугубо прагматический, циничный подход

Понятно, когда европейские страны или американские партнеры выполняют эти санкции и не принимают ни студентов, например, на обменные программы, и так далее. Декларируется, что «братья навек», что называется, с Китаем. А давайте вы будете строить мост – нет. А давайте вы реконструируете все крымские порты – нет. А давайте вы вложите в сельское хозяйство – нет. Китай не пошел ни на один проект по Крыму демонстративно. А Турция запретила. Был период, когда полутайно ходили некоторые корабли и паромы. Все, Генеральная прокуратура Турции этих капитанов кораблей вызывает в Стамбуле, ведет допрос. И турецкие корабли перестали посещать крымские порты.

– Вся надежда на братьев Ротенбергов, друзей Путина, которые сейчас, по-моему, маломальски крупные строительные проекты замкнули на себе? Ну и Тимченко Геннадий.

Но он отказался от моста.

– Даже он боится?

Даже он. И, опять же, не понятно, что Ротенберги строят. Они построят мост, допустим, он какое-то время простоит. Хотя там, конечно, геологическая ситуация аховая совершенно. Ну а что по нему, кроме С-400, танков и боеприпасов, что по нему собираемся возить? Отдыхающих – нет. Производство – нет. Продукцию какую-то, которую надо вывезти, актуальной – нет. Воды – нет.

– Медикаменты, продукты, товары народного потребления.

Они в таких объемах завозятся, что этого хватает сегодня, на автомобильных фурах через паром они завозятся. В этом смысле этот мост все равно ведет в тупик. И из этого тупика ни морского движения, ни речного движения, никакого, ни авиационного дальше нет. Потому что ни одна авиационная компания не выполняет полеты в Крым. «Турецкие авиалинии» одно время летали. Теперь они летают только в Новороссийск и Краснодар. Если ты хочешь, ты должен туда выехать и оттуда воспользоваться «Турецкими авиалиниями». Они только на официальные аэродромы летают. Это абсолютно странная ситуация.

Ему нравится в эту игрушку дальше какое-то время еще играть – ради бога, давайте понаблюдаем, насколько его хватит.

– Какой сценарий, как вы себе представляете? Все мы смертные. Или, во всяком случае, рано или поздно даже очень бодрый и здоровый политик становится дряхлым и больным. Уходит на пенсию или из жизни. Появился в России другой президент, возник другой режим, может быть. Хотя я в этом совершенно не уверен, что этот режим будет непременно мягче, демократичнее и либеральнее. Но представим себе.

Я с вами согласен – он не будет мягче, либеральнее и демократичнее. Он будет такой же драконовский, но его сверхзадача – все, что мы накопили непосильными трудами, оно же там: там дворцы, там яхты, там имения, там виноградники, там гостиницы, там все-все. И мы не имеем доступа туда. Тут сработает другой принцип – давайте найдем договороспособного, который ответит на все запросы, удовлетворит их и откроет нам снова дорогу для того, чтобы мы могли всем этим приготовленным пользоваться. Ну, не собираемся мы жить на Урале или в каком-нибудь Оймяконе, и, тем более, отдыхать в Крыму мы не собираемся.

В этом смысле вопрос именно прагматизма и жадности: что вам нужно, чтобы эти проблемы с нас были сняты? Этот регион – нате, заберите его. Что еще – нате, заберите его. Уже этой каши народ наелся – мы ему другую предложим какую-то. Не знаю. На словах за Аляску теперь начнем бороться, еще за что-нибудь. Именно жадность, именно судорожное стремление сохранить эти миллиарды, чтобы они не превратились в пыль. Нежелание снова стать младшими научными сотрудниками. Как Березовский начинал когда-то МНСом. Они не хотят снова стать МНСами. Вот именно поэтому этот договороспособный это все сделает.

– Вы думаете?

Я в этом уверен.

– Но все равно мне кажется, что очень сложный будет процесс, что нужна будет какая-то формула, которая бы сохраняла лицо новому российскому руководству.

Им вернут возможность экономических контактов, которые пополнят опять казну и позволят им накормить этот народ: видите, мы решили ваши проблемы, скрепя сердцем, переступая через себя, но благополучие своего народа выше любых там территориальных утрат. И опять на коне, и опять во главе.

– Вы так думаете?

Я думаю, что никакого другого выхода нет. Такого грандиозного, такого вопиющего нарушения международного права, как в данном случае, новейшая история не знает и согласиться с ним не может. У меня есть чуть-чуть конспирологическая даже мысль, что вот сейчас вышел на экраны фильм «Темные времена» про Черчилля.

– Посмотрел уже.

Там о чем? Что нельзя договариваться со зверем. Там же окружение его говорит то, что сегодня говорят сегодняшнее: да ладно, мир важнее, давайте благополучие граждан защитим, давайте еще что-то. И вот слова Черчилля, эти высказывания, формулы эти…

– Там очень сильная сцена, когда Черчилль, который чуть раньше в ходе развития сюжета бросает в разговоре, что я, между прочим, в жизни никогда не ездил на метро. И вот он вдруг останавливает машину, идет в метро, и в вагоне поезда метрополитена начинает разговаривать с простыми англичанами, которые его узнают, которые уступают ему место, которые просто совершенно обалдевшие от того, что сам господин Черчилль с нами едет в одном вагоне. И он их начинает спрашивать: а вот готовы ли вы договариваться с Гитлером ради того, чтобы обеспечить мир? И все начинают громко наперебой говорить, что нет, от мала до велика начинают говорить, что, нет, ему верить нельзя.

Я конспирологически думаю, что этот фильм кинематографисты сняли именно сейчас, чтобы своим политикам иногда… качели склоняющиеся: что-то министр иностранных дел Германии вдруг скажет, что надо начинать ослаблять санкции, то еще кто-нибудь скажет. Чтобы им сказать: друзья, мы один раз уже заигрались с такого рода великим вождем, давайте не будем повторять наши ошибки снова. Я, может быть, ошибаюсь. Но уж очень вовремя этот фильм выходит. И весь дискурс там как будто прям современный. Потому что окружающие его Чемберлен и Галифакс – они хорошие вещи говорят: нет ничего важнее мира, нет ничего важнее сохранения человеческой жизни, с кем угодно будем договариваться. Но вот тогда…

 

– Известен такой даже случай, что Чемберлен говорил: «Слушайте, если нам придется воевать в Европе, ради чего мы будем воевать?» Кто-то ему говорит: «Для того чтобы торжествовало международное право». Он говорит: «Да, действительно, торжество международного закона – это очень важно. Но, черт возьми, может быть, мы как-то по-другому обеспечим?» Не удалось ведь

Да, именно поэтому я думаю, что на первых порах еще можно было еще как-то достичь компромисса. Но теперь оно в такой клинч вошло с этим вопросом, что я внутренне убежден, что никакой компромисс международным сообществом в этом вопросе достичь ему не удастся. Этот вопрос будет решаться именно принципиальным образом: забрал – верни. Вот так вот. Ну, а заодно мы снимем санкции – поднимай опять экономику, корми людей, и опять найдешь поводы себя оправдать.

– Но, тем не менее, даже оппозиционные российские политики тщательно обходят вопрос о том, что они будут делать, если вдруг придут к власти, и им придется решать проблему аннексированной территории.

Отчасти их можно понять. Они не могут забыть, что для избирателя внутренняя повестка говорит, что Крым не трогай. Но есть другие примеры – того же Ходорковского, который сначала говорил о том, что нельзя вернуть. А потом на съезде этой «Свободной России» год назад в Вильнюсе они приняли эту декларацию, опубликовали ее: украден – возвращаем. То есть в этом вопросе они колебания свои прекратили и заняли определенную позицию. Хотя первоначально иначе Михаил Ходорковский комментировал: да-да, но мы не можем просто так.

– Надо помнить еще и о том, что за прямые призывы к возврату Крыма можно и уголовную статью получить.

Да.

– Вы же это лучше чем кто бы то ни было знаете. Ведь очень многие задержания, аресты и суды в Крыму проходят именно под этим соусом.

Кольченко, наш студент, хештег висит его – именно инкриминировано ему было, что он там подрывал и все остальное. И 10 лет строгого режима, город Копейск Челябинской области. Человек, который ничего этого не делал. Сенцов и он. Афанасьева обменяли. Еще преподаватель Черний. Они все получили эти сроки, хотя ни в группе они не были, ни замысел они не вынашивали, но нужно было показательный процесс осуществить.

– Как вы думаете, все ли делается для того, чтобы добиться освобождения Сенцова, Кольченко и других?

Нет. Я даже временами не понимаю некоторых должностных лиц Украины. Что касается Кольченко, то мы сейчас в довольно острой полемике с офисом уполномоченного по правам человека Украины находимся. Потому что мы вступили в переписку с Федеральной службой исполнения наказаний, что наш студент Кольченко написал заявление, что хочу продолжать учебу в Таврическом университете, он был студентом-географом, был арестован в мае 14 года в университете.

А Афанасьев был наш студент-юрист. Его поменяли по той программе. А этот отбывает наказание. То есть у нас все есть: заявление студента о восстановлении учебы и законодательная российская база, которая гласит – при Ельцине все это было подписано и не отменено до сих пор – что человек, отбывающий наказание в местах лишения свободы имеет право учиться. Это касается и уголовных статей, и политических статей. Каких угодно. Все имеют право.

Мы пишем письмо во ФСИН, что просим разрешить возможность начинать осуществлять дистанционный учебный процесс с нашим студентом Кольченко, отбывающим там наказание. Если для этого окажется, что у вас нет компьютера, мы за свой счет готовы предоставить вам компьютер. Если там еще что-то нужно сделать, мы это тоже сделаем. Но он должен иметь возможность два раза в неделю, как минимум, по полтора часа проводить у компьютера, получать задания контрольные, отвечать и так далее.

Нам отвечают: «Нет, вы не можете проводить эту работу, потому что у вас нет лицензии на образовательную деятельность на территории РФ». Мы им отвечаем: «Первое – мы не собираемся осуществлять образовательную деятельность на территории РФ. Мы остаемся украинским вузом. Он украинский гражданин, отбывающий наказание там, и украинский студент. Он дистанционно будет учиться в украинском вузе». И поэтому он учится у себя на родине по украинскому законодательству. Нам опять отвечают: «Мы вам больше отвечать ничего не будем. Все уже ответили». Мы им пишем: «Есть соглашение о взаимном признании документов об образования 2003 года Украины и России, не отмененное». Россия признает образовательные документы Украины, а Украина признает образовательные документы России. Это так. Это не касается Крыма, не касается Донбасса. Но если украинский гражданин в Новосибирске закончит университет и приедет с этим дипломом, он будет признан. Или россиянин закончит харьковский или львовский университет, в России он тоже будет признан. Потому что это соглашение существует. И это нам разрешается все делать. Не хотят.

Пишем нашему уполномоченному по правам человека: что просим вас включиться в разговор и, пожалуйста, через госпожу Москалькову напомните им, что нужно выполнять российское законодательство. Не наше, украинское, а российское. Она мне не ответила. Она молчит. Напомнили. Она ответила: «В Федеральной службе исполнения наказаний уже вам сказали – в иностранном вузе он учиться не будет». В законодательстве разрешено учиться в любой стране, в российском законодательстве. Она пишет: «А в каком вузе он мог бы учиться?» Мы им пишем: «Уважаемая госпожа уполномоченная, он уже сказал, где он хочет учиться – будьте добры, защищайте права украинского гражданина, а не исполняйте желания и похоти госпожи Москальковой – что она захочет, куда она пальчиком покажет. Вы защищайте гражданские права украинского гражданина и, извините меня, честь и достоинство украинского государства. У него все права для этой деятельности есть».

Теперь нам последний ответ приходит: «Вы знаете, уполномоченная занимается правами человека на территории украинского государства только». А зачем вы говорите, что вы защищаете вот этого политзаключенного, вот этого политзаключенного? Я, честно говоря, совсем не понимаю позиции офиса уполномоченного по правам человека в этом конкретном вопросе. Или они заблудились в законодательстве, или там нужны новые люди, которые будут более ответственно понимать свой долг и будут его исполнять, а не на подтанцовке у госпожи Москальковой.

– Честно говоря, когда я общался с Валерией Лутковской, она не произвела на меня впечатления, который работает у Москальковой на подтанцовке.

Читайте эксклюзивное интервью «Прямого» с Валерией Лутковской: Об смс из Москвы, украинских пленниках в РФ и условиях Тимошенко в тюрьме.

У меня есть маленькая надежда, что то, что вы говорите – это правда. Знаете почему? Оба вот этих ответа – издевательские, с моей точки зрения – сначала подписал глава секретариата офиса уполномоченного по правам человека, а последний ответ – заместитель главы секретариата офиса уполномоченного. То, что там нет подписи самой Лутковской, я начинаю думать: может, ей и не докладывают.

– А вы с ней поговорите.

Мои-то письма адресованы ей.

– Я вам советую: просто по телефону ей позвоните.

Я публично с телеэкрана принимаю ваше предложение.

– Вы знаете, у меня есть некий позитивный опыт, один из немногих высокопоставленных людей в Украине – госпожа Лутковская, которая не ленится отвечать на СМС-сообщения.

Договорились. Я тогда у вас займу номер мобильного, чтобы СМС ей отправить с просьбой о встрече и разговоре.

– Неприменно.

Или даже вы со своего: «Казарин просит о встрече».

– Да легко. Вот прямо после того, как остановим камеру, сразу же я ей напишу.

Главное, чтобы Кольченко наш начал учиться.

– А все-таки, для того чтобы освободить? Учиться – то ладно. А вот все-таки ,для того чтобы их освободить, обменять, все ли делается, на ваш взгляд? Смотрите, сейчас был большой обмен пленными между Украиной и так называемыми ЛНР и ДНР. Но он никак не затронул украинских граждан, которые находятся в местах не столь отдаленных по разным, сфабрикованным и надуманным обвинениям, как то же Кольченко или тот же Сенцов. С этим как быть?

Во-первых, я думаю, что и по линии органов власти нам надо бы более последовательно и разнообразно эту деятельность осуществлять. Я думаю, что формы могут быть разные: начиная с того, что, например, в Украине давным-давно надо было бы проводить ежегодные форумы политзаключенных. Тем более, Украина прошла через такой тяжелый опыт в борьбе за свою свободу, и такая громадная линейка людей были жертвами. Тот же Мустафа Джемилев с его 15-летней отсидкой, практически весь срок в камере-одиночке.

– Мустафа Джемилев. Я думаю, стоит об этом напомнить, многие забыли, что он вообще из первой группы советских правозащитников, которые в 60-е годы первыми сели на скамью подсудимых и первыми получили, что называется, срока огромные.

Да. Я несколько раз вносил предложения, что надо, чтобы мы проводили в Киеве ежегодные форумы правозащитников и политзаключенных. И из Европы приглашали, отовсюду. Как Гавел учредил «Форум 2000» в свое время, на котором я был и тогда сделал все эти заявления, которые в Крыму вызвали такой негативный резонанс. А туда более 500 человек съезжаются, очень крупные фигуры. И сказанное там имеет очень большой резонанс. В этом смысле Украина, такую жертву заплатившая за свою свободу, в разные периоды расстрелянные, посаженые, и Микола Зеров, и Стус, и так далее, – она должна была бы это делать. И сказанные там слова тоже имели бы очень широкий резонанс: начиная с таких академических форм давления, заканчивая тем, что, я думаю, Украина может быть площадкой для осуществления целого ряда правозащитных акций вместе с российскими правозащитниками. Мне кажется, что в этой сфере… Мы торговлю никак не можем прекратить, мы покупаем газ или еще что-то. А вот, например, на таком нужном уровне консолидация совместных с либеральной российской общественностью, правозащитной усилий для координации действий и открытой, демонстративно показываемой, – мне кажется, не осуществляем.

– В общественном мнении с этим можно соглашаться, с этим можно не соглашаться, можно сетовать, можно волосы на себе рвать. Но, по моим наблюдениям, в украинском общественном мнении сейчас преобладает эта знаменитая, приписываемая разным историческим деятелям прошлого – кто говорит, что это Ефремов сказал, кто говорит, что это сказал Грушевский – известная формула о том, что демократизм российских оппозиционеров не распространяется дальше Хутор-Михайловского. Или заканчивается там, где возникает украинский вопрос.

Тут могу добавить в эту копилку. И Герцена можно вспомнить. У него такого рода мысль сформулирована в «Былом и думах» – что временная протяженность глубже уходит туда.

– То есть, априори отвергается, к сожалению, способность определенной части демократически и прогрессивно настроенного российского общества выступать в роли союзника Украины и украинских интересов.

Эта тенденция имеет место. И она временами даже довольно остро проявляется. Но, опять же, если мы не согласны с этим, мы должны предпринимать усилия для того, чтобы эту тенденцию гасить.

– Ну почему? Вам многие скажут: да, господи, пусть они там подаваться своим Путиным, своими порядками. Если они не хотят выходить на Майдан – значит так им и надо, туда им и дорога. И не будем мы с ними никакого дела иметь.

Так можно договориться до того, чтобы не остаться вообще в итоге когда-нибудь одному. Во-первых, не надо желать зла никому другому. Надо желать благополучия. Во-вторых, когда я сейчас говорил о том большом вкладе, который украинские правозащитники внесли борьбу за освобождение Украины, я точно так же могу сказать, произнести фразу о той громадной цене, которую Россия заплатила за борьбу за свою свободу на разных этапах. Она не увенчалась конечной победой. Хотя во времена Ельцина многим казалось, что вот оно, как бы, наверное, состоялось. Но эта цена была заплачена. И не уважать эти усилия, игнорировать их, делать вид, что они не имели место, – это будет очень большая ошибка, которая может принести плохие результаты.

Также следите за «Прямим» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.