Міністр соціальної політики Андрій Рева на “Прямому”: у 2018 році на Україну очікує ще три важливих реформи

Як вдалося вивести з тіні значну частину українського бізнесу та отримати додатково 212 млрд гривень, скільки складає “тіньовий” бюджет України та які три головні реформи планується запровадити 2018 року розповів у програмі “Подія Вересня” міністр соціальної політики Андрій Рева.

– Пан президент сказав, що (мінімальна зарплата в Україні – ред.) 4100 грн, а сьогодні прем’єр на зустрічі зі своєю фактично фракцією “Народного фронту” сказав, що 3700, в кращому разі, і тільки в разі, як буде зростання економіки. Що би ви сказали?

Давайте уточнимо. Все-таки фракція прем’єра – це Блок Петра Порошенка. Тому що він його висував. Але “Народний фронт” є учасником коаліції, то є союзна фракція, то теж наша фракція. Але, щоб нас не звинуватили в тому, що ми щось з вами…

– Заколот, ви думаєте? Пішли шляхом Саакашвілі? Ні, не пішли.

Стосовно мінімальної зарплати. Мінімальна заробітна плата – це державна гарантія в оплаті праці, нижче якої людині не можна платити за роботу, яку вона протягом місяця виконує. Відповідно, оскільки це державна гарантія, вона має певні параметри свого розрахунку. Протягом 15 років, маючи закон про прожитковий мінімум, Кабінет Міністрів ігнорував перерахунки розміру прожиткового мінімуму.

І лише в минулому році це було зроблено нашим урядом. І на підставі розрахунків ми видали цифру в 3200 гривень. Тобто ту цифру, яку озвучив прем’єр-міністр в минулому році – 3200 гривень – вона не зі стелі була взята. Вона не приснилась прем’єр-міністру, як нам пробували розповідати, що він не міг направити електронну декларацію вночі, і думав, що ж зробити корисного для наших людей, і придумав мінімальну зарплату. Це така версія гуляла. Але насправді цих 3200 – це була чітко обрахована цифра, яка відповідала чинному законодавству України.

Пройшов рік – є рівень інфляції 2017 року, є прогнозований рівень інфляції 2018 року, і тому мінімальна заробітна плата повинна теж змінитися відповідно до цих показників. Так от, на сьогоднішній день при перерахунку ми бачимо, що це 3900 гривень з копійками. А по року 2018-у – це буде 4023 гривні. Тому цифра 4100, яку озвучив президент, – це прорахована сума, якою повинна бути мінімальна зарплата в 2018 році.

І тому всі заяви, що це популізм, що президент знову ж таки пішов не тим шляхом, – це неправда. Це абсолютно прорахована цифра, яку президент у своєму листі до уряді запропонував обов’язково ввести в 2018 році. Він не каже це зробити з 1 січня чи з 1 лютого. Він каже, що це треба зробити не пізніше третього кварталу поточного року.

Коли ми у вересні рахували, прожитковий мінімум був 3723 гривні. Саме ця цифра була закладена в державний бюджет в першому читанні. До другого читання ми не змінювали цей параметр, але за пропозицією Міністерства соціальної політики було записано, що за підсумками першого кварталу переглянути цю цифру, якщо складуться відповідні економічні умови, переглянути в бік, звичайно, зростання. Я сподіваюся, що ми раніше це зможемо зробити, ніж за підсумками трьох кварталів.

– Яким чином уряд можете впливати на приватні підприємства? Я собі приватна особа, у мене є найняті працівники, і вони стоять на колінах і кажуть: “Пан Микола, не платіть більше 2500”.

Я би хотів побачити таких людей. Це взагалі мрія будь-якого роботодавця, щоб людина прийшла і сказала: не піднімайте. Якщо ми говоримо про мінімальну заробітну плату – це державна гарантія. В минулому році у нас з 10,5 мільйонів платників єдиного соціального внеску, які працювали по найму або самозайняті особи, 4,5 мільйони плати з мінімальної заробітної плати. З них 68 тисяч – керівники приватних підприємств. Уявіть собі, керівник приватного підприємства, а в нього по документам заробітна плата 1450 гривень. Навіть не 1600.

– І “Мерседес” поруч.

Чому? Тому що він, показуючи зарплату в 1450, платив з цієї суми податки. Йому було це чудово і вигідно. Звісно, він казав: не піднімайте зарплату, тому що для мене нічого не зміниться, я ж менше отримувати не стану, ніж я реально отримую. Але якщо ви піднімете мінімальну зарплату – що для мене зміниться? Я змушений більше буду заплатити в Пенсійний фонд і в бюджет. І коли ми піднімали “мінімалку” з 1600 до 3200, їм рівно вдвічі довелося заплатити більше в бюджет. Вони грошей отримувати більше не стали, але платити стали більше. Це називається детінізацією.

– І чи це є така тенденція: що чим більше держава буде піднімати, тим вони будуть вимушені більше сплатити в бюджет?

Звичайно. А для того, щоб у них не було спокуси дробити і все інше, ЄСВ платиться з будь-якої суми менше 3200 повне. Тобто сьогодні єдиний соціальний внесок 22% від 3200 – це 704 гривні. Якщо ви поставите зарплату на неповний робочий день в 1600, все одно ви 704 гривні повинні заплатити.

– Чи правильно я розумію, що одна з цілей Міністерства соцполітики – це гра з підприємцями “в кошки-мышки”? Бо підприємець завжди буде хотіти зменшити видатки, а уряд завжди каже: вони так придумали – а ми так придумаємо.

Ні. Не треба нічого придумувати, до нас вже все придумали. Зайдіть в будь-який ресторан чи торговий центр, подивіться, що написано на чеку: ФОП такий такий-то. У нас колосальний внутрішній офшор через спрощену систему оподаткування. І якщо, наприклад, є у нас люди, які дійсно самі працюють на спрощеній системі – це підприємці першої групи, другої групи, наприклад, ті ж таксисти, – але є величезна кількість приватних структур, які використовують спрощену систему для оптимізації свого податкового навантаження.

– Це ви сказали зараз коректно, але для нормальної людини оптимізація – це значить намагання уникнути податків.

Дуже часто кажуть про зовнішні офшори, але давайте подивимося всередину країни – у нас колосальний внутрішній офшор. І через цей офшор не доходять до бюджету мільярди, сотні мільярдів. Я простий приклад приведу. За оцінками економістів, в минулому році у нас тінізація економіки була десь на рівні 40%. Весь фонд оплати праці у 2016 році, з якого сплачені були податки – це було 584 мільярди гривень. Коли ми підняли мінімальну зарплату вдвічі, ми планували, що у нас фонд оплати праці збільшиться на 82 мільярди гривень. Але в травні ми переглянули цифру і написали 796 – плюс 130 мільярдів. Всього по року – 212. І ми бачимо, що ми на цю цифру виходимо.

Тепер я запитую наших економістів, в тому числі і представників МВФ, які казали: як можна підвищувати соціальні стандарти вище відсотків зростання економіки? Я нагадаю, в цьому році зростання економіки буде 2%, плюс 11% інфляції. 584 плюс 212 – це майже 40%. Відніміть 13% зростання. Звідки гроші?

– А питання – звідки гроші.

З тіньової економіки – те, що уходило від оподаткування. І при тому, що економісти сьогодні кажуть, що рівень тінізації зменшився лише на 5%. Ще 35% економіки, за їхніми підрахунками, в тіні. Так ми отримали плюс 212. Помножте ще на сім – і ви отримаєте колосальні суми, які сьогодні уходять від оподаткування. А це що таке? Це недобудовані дороги, недобудовані школи, недофінансована медицина, недофінансований соціальний захист, низькі пенсії.

Ви кажете, що підприємець намагається уникнути? Абсолютно правильно. Кожна людина намагається мінімізувати. Але погодьтеся, що потім він приходить і веде дітей в школу. І він змушений діставати гроші з кишені і доплачувати те, що повинна була профінансувати держава. Він приходить в лікарню. Йому кажуть: ти знаєш, оскільки дефіцит, то доплати. І таким чином те, що він зекономив, здавалося б, він же потім доплачує.

– Я говорив з фінансистами. Це було до того, як уряд підняв “мінімалку” до 3200. І вони казали, що безболісно теоретично можна підняти і до п’яти.

До речі, це Роман Насіров казав. Тоді, коли він очолював Державну фіскальну службу, у нас же дискусії були з приводу того, як піднімати і на скільки. Це ж не те, що прем’єр один чи з кимось тихенько порадився – це були серйозні розмови за участю Міністерства соціальної політики, Міністерства фінансів, Міністерства економіки, Державної фіскальної служби. Це серйозно питання обговорювалося. І тоді Роман Насіров стояв на тому, що давайте зразу 5000. Я вважаю, що ми все-таки пішли правильним шляхом. Ми порахували правильно прожитковий мінімум і встановили спочатку на рівні прожиткового мінімуму. І то це було шоком. Ви пам’ятаєте, на першому етапі нас звинуватили, що кошти в тіні і так далі.

– Я ще сміявся. Тому що я завжди казав: слухайте, ті самі люди, які роками казали, що давайте підвищувати. Уряд сказав: ви хочете – ну давайте. “Що ж ви підняли?” Так що таке, як же можна догодити?

Я пам’ятаю. До речі, про тінізацію. У нас на першому етапі, ви пам’ятаєте, “сплячі ФОПи” закривалися. Майже 449 тисяч закрилися. З них 228 – це ті, які взагалі нічого не платили. Але що цікаво? В січні місяці їх було мільйон 792 тисячі, а зараз – мільйон 811. І всі платять. Тобто у нас загальна чисельність підприємців зросла. Більше того, тепер немає “сплячих” – всі платять єдиний соціальний внесок. Тобто відбулося – як це називається – перезавантаження цієї системи. І ті, хто реально щось робив, вони сьогодні працюють всі і платять податки.

– Чи доречно буде у вас запитати: людей страшенно цікавлять не бідні, а багаті?

Пам’ятаєте цей анекдот? Господь каже: “Я тобі дам все, що ти хочеш, але твоєму сусіду вдвічі більше”. І що вибрала наша людина? Вибери мені одне око. До речі, коли я ще працював у школі вчителем і давав дітям контрольну роботу, я давав їм можливість апеляції. Я виставив оцінки – будь ласка, ви можете приходити і сказати, що я тут щось недорахував. Я з усіма дуже уважно підходив до того, тому що мені було цікаво, як учень мислить. Можливо, я щось неправильно зрозумів. Але на першому етапі були завжди такі учні, які підходили і казали: “Андрій Олексійович, а чого ви йому поставили вище, чим мені?”. Я, навіть не розбираючись, тут же йому знижував ще на бал оцінку. Кожен повинен відповідати за себе і вміти відстоювати свою позицію.

– Питання про багатих. Більшість українців кажуть, що якби ми точно знали, що “ахметови” платять, ми би платили з чистим серцем. Нам би було зрозуміло, що ця школа і цей стадіон, і це за рахунок оплати багатих людей, які заробляють мільярди і відповідно мільярди платять. І тут починається цей момент несправедливості.

Я не можу сказати за всіх. Але ту інформацію, яку я маю по сплаті податків, якраз Ахметов платить чи не найкраще. В першій сотні людей, які мають найвищу заробітну плату, значна частка тих, хто працює в його структурах. Тобто там зарплата “по-білому”. У всякому разі, те, що я знаю.

– А в принципі, якщо взяти весь так званий олігархат?

Я не можу за всіх сказати. Я не можу сказати такі дані за всіх. Але якраз структури, які підпорядковані Рінату Леонідовичу, то… це не те, що я до нього там якесь особливе має відношення. Але з того, що ми маємо, там і найвищі зарплати і найкраща сплата податків на сьогоднішній день.

– Філософське питання. Зараз всі канали говорять про бюджет країни. Людям начхати. І це дивує, тому що вже якийсь час поспіль ми бачимо, що це мусить цікавити людей, а все одно не цікавить.

Ви ж пам’ятаєте римське правило – “хліба і видовищ”. З видовищами у нас все добре. Ви без роботи не залишитесь, тому що є що показувати. Але після видовища людям хочеться їсти і хочеться хліба. І, власне кажучи, вони ще не док кінця розуміють цей взаємозв’язок між головним фінансовим документом країни і власним добробутом. Але те, що можна людям, те не можна урядовцям. Ми зобов’язані розуміти цей взаємозв’язок. І тому ми до підготовки бюджету завжди підходимо дуже відповідально.

Ви пам’ятаєте, що цю традицію, коли невчасно вноситься бюджет, коли він не обговорюється, коли він “на коліні” пишеться, – ми зламали. В минулому році він був внесений 15 вересня. Ми активно відпрацьовували з усіма цей документ. Щоправда прийняли “під ялинку”, але прийняли до Нового року.
В цьому році ми пішли ще далі. Тобто внесли 15 вересня, але плануємо, сподіваємося, що завтра Верховна Рада прийме рішення по цьому бюджету. Якщо це буде дійсно сьомого числа, то це дасть можливість до 15 грудня всі місцеві бюджети прийняти. І тоді вся країна ввійде в новий фінансовий рік з затвердженими бюджетами.

Це дуже важлива річ – коли немає цієї “надзвичайки”, коли все по плану, коли ми можемо спланувати свою роботу. Це дуже важливо. І в такому режимі – режимі прогнозованому – ми давно вже не жили.

– Наведу приклад. Це було на початку 2000-х. Я потрапив в Лондон, коли вони затверджували бюджет. І їхав з товаришем. Він каже: “Це 400 фунтів в рік ми будемо більше платити і на виборах вже будемо думати”. Це ж не просто вони будуть більше платити, але за це будуть отримувати щось на медицину, побудують дороги, будуть краще відпочивати. Тобто “бабло”, яке ми платимо уряду, – це не просто “бабло”.

Тут є ще проблема. Ви заплатили, але є ще проблема розподілу. Ми нещодавно були в Грузії – в країні, яку так нам активно… Ми там були два дні. Мене цікавили з професійної точки зору деякі моменти, які можна порівняти з Україною. Ми прилетіли в місто Телаві, в знаменитий аеропорт “Міміно”. Дуже добрі люди там живуть. Ми були біля пам’ятника Лесі Українки. Просто зворушлива така була зустріч, прекрасна. Потім ми сіли говорити з нашими грузинськими колегами. Ми поцікавилися, як, наприклад, формується бюджет міста Телаві. Виявляється, він формується так, як він формувався в Україні до 2001 року.

Є людина у Міністерстві фінансів Грузії, яка все знає, формули, в яких ніхто не розуміється. І там декілька таких людей, які формують бюджет кожного населеного пункту Грузії. Грузія невелика. Тобто для того, щоб ви побудували дорогу чи щось зробили, ви повинні переконати того, хто потім ділить ці гроші. Ви на вибори йдете, і ця партія каже: ми зробимо так-то і так-то, і гроші підуть туди і туди. Але ж це не факт, що вони туди підуть при такій системі. Тому що партія може мати своє бачення, а там сидить людина десятиліттями, яка знає краще, кому скільки дати. І таким чином відбувається розподіл фінансових ресурсів. Це дуже корупціогенна система.

В Україні це було до 2001 року. Потім в 2001 році було прийнято Бюджетний кодекс, який вперше ввів певні нормативи. А вже після 14 року, коли пройшла бюджетна децентралізація, кожен місцевий бюджет в Україні самостійний. Він залежить тільки від державних субвенцій, які надаються на конкретні програми. Решту місцева громада планує сама. Їм не треба сьогодні їхати в Київ, когось там переконувати, кланятись, розповідати, як же ми без такої дороги…

Сьогодні самостійність місцевих громад підкріплена фінансово. І в цьому відношенні Україна на порядок вище стоїть по бюджетній системі, ніж те, що ми побачили, наприклад, в Грузії.

Друга позиція. Ми провели пенсійну реформу. Сьогодні пенсія в українських громадян залежить від стажу роботи і від заробітку, тобто від суми сплачених внесків. В Грузії не так – в Грузії немає пенсійного фонду. Сьогодні всім платять з бюджету однакову пенсію. Тобто працюєш ти, не працюєш – ти досяг певного віку, і тобі платять однакову пенсію.
Коли я питав своїх колег: скажіть, будь ласка, як це стимулює людей працювати легально, – кажуть: ніяк, ми хочемо це міняти. В цьому відношенні, на мій погляд, у нас все-таки більш розвинута система і більш сучасна. І багато інших речей.

– Що українцям чекати від вас наступного року? Будуть якісь ще реформи, щось таке?

Реформи обов’язково будуть. Перше, що нас зараз хвилює, що ми повинні зробити, – це провести реформу пенсійного забезпечення військовослужбовців. Позиція №2 – нам необхідно монетизувати пільги. І пункт №3 – ми все-таки повинні підготувати законопроект про введення накопичувальної пенсійної системи. Це три основних завдання. У нас легких задач не буває.

– Перше і друге – хоч якось. А третє – я взагалі не можу собі уявити.

Як дивно, але якраз третє має найбільше підтримку сьогодні у Верховній Раді.

– Але я собі важко уявляю, де знайдуть довіру, щоб люди понесли гроші, і матимуть переконання, що ці гроші через 25 років не зникнуть. Це ж головне.

Це дуже важливе питання. Але з чогось треба починати. Якщо ми цього кроку не зробимо, ми будемо казати: ми ще не готові, давайте ще почекаємо. І пройде ще одне покоління.

– Я сварюся з усіма, які кажуть, що нам треба з землею щось одне зробити, друге, третє. Я кажу: що ж, 27 років?

А хто власник землі сьогодні?

– Я не переконаний, що вони є.

Якщо в мене пай, то хто власник?

– Ви. Але ж ви його здали латифундисту вже.

Добре. А я як власник маю право ним розпоряджатися?

– Абсолютно. Але не маєте.

І виступають і кажуть: ти не можеш продати, бо ти ще не дозрів, і ми краще знаємо.

– Машину можеш продати, квартиру можеш, будинок можеш.

А пай – ні. Ми, політики, знаємо краще, коли тобі дати таке право? Це абсурд, мені так здається. Я розумію всі складності в цьому процесі, але треба поважати своїх громадян. Вони не дурніші від наших політиків. Якщо в них є власність, то треба їм дати можливість нею розпоряджатися. Треба зробити відповідне законодавче серйозне забезпечення, але не треба їх вважати дітьми.

Нагадаємо, раніше міністр соціальної політики України Андрій Рева у інтервю “Прямому” назвав монетизацію пільг одним зі своїх пріоритетних завдань на 2018 рік.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.