Министр социальной политики Андрей Рева на «Прямом»: в 2018 году Украину ожидает еще три важных реформы
Как удалось вывести из тени значительную часть украинского бизнеса и получить дополнительно 212 млрд гривен, сколько составляет «теневой» бюджет Украины и какие три главные реформы планируется ввести 2018 рассказал в программе «Подія Вересня» министр социальной политики Андрей Рева.
— Господин президент сказал, что (минимальная зарплата в Украине — ред.) 4100 грн, а сегодня премьер на встрече со своей фактически фракцией «Народного фронта» сказал, что 3700, в лучшем случае, и только в случае, если будет рост экономики. Что бы вы сказали?
Давайте уточним. Все-таки фракция премьера — это Блок Петра Порошенко. Потому что он его выдвигал. А»Народный фронт» является участником коалиции, то есть союзная фракция, это тоже наша фракция. Но, чтобы нас не обвинили в том, что мы что-то с вами …
— Мятеж, вы думаете? Пошли путём Саакашвили? Нет, не пошли.
Относительно минимальной зарплаты. Минимальная заработная плата — это государственная гарантия в оплате труда, ниже которого человеку нельзя платить за работу, которую она в течение месяца выполняет. Соответственно, поскольку это государственная гарантия, она имеет определенные параметры своего расчета. В течение 15 лет, имея закон о прожиточном минимуме, Кабинет Министров игнорировал перерасчеты размера прожиточного минимума.
И только в прошлом году это было сделано нашим правительством. И на основании расчетов мы выдали цифру в 3200 гривен. То есть ту цифру, которую озвучил премьер-министр в прошлом году — 3200 гривен — она не с потолка взята. Она не приснилась премьер-министру, как нам пытались рассказывать, что он не мог направить электронную декларацию ночью, и думал, что же сделать полезного для наших людей, и придумал минимальную зарплату. Это такая версия гуляла. На самом деле эти 3200 — это была четко рассчитанная цифра, которая соответствовала действующему законодательству Украины.
Прошел год — является уровень инфляции 2017 года, является прогнозируемый уровень инфляции 2018 года, и поэтому минимальная заработная плата должна тоже измениться в соответствии с этими показателями. Так вот, на сегодняшний день при пересчете мы видим, что это 3900 гривен с копейками. А по году 2018-м — это будет 4023 гривны. Поэтому цифра 4100, которую озвучил президент, — это просчитанная сумма, какой должна быть минимальная зарплата в 2018 году.
И поэтому все заявления, что это популизм, что президент опять же пошел не тем путем, — это неправда. Это абсолютно просчитанная цифра, которую президент в своем письме правительству предложил обязательно ввести в 2018 году. Он же не говорит это сделать с 1 января или с 1 февраля. Он говорит, что это надо сделать не позднее третьего квартала текущего года.
Когда мы в сентябре считали, прожиточный минимум был 3723 гривны. Именно эта цифра была заложена в государственный бюджет в первом чтении. Ко второму чтению мы не меняли этот параметр, но по предложению Министерства социальной политики было записано, что по итогам первого квартала пересмотреть эту цифру, если сложатся соответствующие экономические условия, пересмотреть в сторону, конечно, роста. Я надеюсь, что мы раньше это сможем сделать, чем по итогам трех кварталов.
— Каким образом правительство можете влиять на частные предприятия? Я себе частное лицо, у меня есть нанятые работники, и они стоят на коленях и говорят: «Господин Николай, не платит больше 2500».
Я бы хотел увидеть таких людей. Это вообще мечта любого работодателя, чтобы человек пришел и сказал: Нельзя поднимать. Если мы говорим о минимальной заработной плате — это государственная гарантия. В прошлом году у нас с 10500000 плательщиков единого социального взноса, которые работали по найму или самозанятые лица, 4,5 миллиона платы с минимальной заработной платы. Из них 68 000 — руководители частных предприятий. Представьте себе, руководитель частного предприятия, а у него по документам заработная плата 1450 гривен. Даже 1600.
— И «Мерседес» рядом.
Почему? Потому что он, показывая зарплату в 1450, платил из этой суммы налоги. Ему было это прекрасно и выгодно. Конечно, он говорил: Нельзя поднимать зарплату, потому что для меня ничего не изменится, я меньше получать не стану, чем я реально получаю. Но если вы поднимете минимальную зарплату — что для меня изменится? Я вынужден больше заплатить в Пенсионный фонд и в бюджет. И когда мы поднимали «минималку» с 1600 до 3200, им ровно вдвое пришлось заплатить больше в бюджет. Они денег получать больше не стали, но платить стали больше. Это называется детенизацией.
— И это такая тенденция: чем больше государство будет поднимать, тем они будут вынуждены больше оплатить в бюджет?
Конечно. А для того, чтобы у них не было соблазна дробить и все остальное, ЕСВ платится с любой суммы меньше 3200 полное. То есть сегодня единый социальный взнос 22% от 3200 — это 704 гривны. Если вы поставите зарплату на неполный рабочий день в 1600, все равно вы 704 гривны должны заплатить.
— Правильно ли я понимаю, что одна из целей Министерства соцполитики — это игра с предпринимателями «в кошки-мышки»? Потому предприниматель всегда будет хотеть уменьшить расходы, а правительство всегда говорит: они так придумали — а мы так придумаем.
Нет. Не надо ничего придумывать, нам уже все придумали. Зайдите в любой ресторан или торговый центр, посмотрите, что написано на чеке: ФОП такой такой-то. У нас колоссальный внутренний оффшор через упрощенную систему налогообложения. И если, например, у нас люди, которые действительно сами работают по упрощенной системе — это предприниматели первой группы, второй группы, например, те же таксисты, — но есть огромное количество частных структур, применяющих упрощенную систему для оптимизации своей налоговой нагрузки.
— Это вы сказали сейчас корректно, но для нормального человека оптимизация — это значит попытка уйти от налогов.
Очень часто говорят о внешних офшорах, но давайте посмотрим внутрь страны — у нас колоссальный внутренний оффшор. И через этот офшор не доходят до бюджета миллиарды, сотни миллиардов. Я простой пример приведу. По оценкам экономистов, в прошлом году у нас тенизация экономики была где-то на уровне 40%. Весь фонд оплаты труда в 2016 году, с которого уплачены были налоги — это было 584 миллиардов гривен. Когда мы подняли минимальную зарплату вдвое, мы планировали, что у нас фонд оплаты труда увеличится на 82 миллиарда гривен. Но в мае мы пересмотрели цифру и написали 796 — плюс 130 000 000 000. Всего по году — 212. И мы видим, что мы на эту цифру выходим.
Теперь я спрашиваю наших экономистов, в том числе и представителей МВФ, которые говорили: как можно повышать социальные стандарты выше процентов роста экономики? Я напомню, в этом году рост экономики будет 2%, плюс 11% инфляции. 584 плюс 212 — это почти 40%. Отнимите 13% роста. Откуда деньги?
— А вопрос — откуда деньги?
С теневой экономики — то, что уходило от налогообложения. И это при том, что экономисты сегодня говорят, что уровень тенизации уменьшился лишь на 5%. Еще 35% экономики, по их подсчетам, в тени. Так мы получили плюс 212. Умножьте еще на семь — и вы получите колоссальные суммы, которые сегодня уходят от налогообложения. А это что такое? Это недостроенные дороги, недостроенные школы, не до финансирована медицина, не до финансирована социальная защита, низкие пенсии.
Вы говорите, что предприниматель пытается избежать? Совершенно верно. Каждый человек пытается минимизировать. Но согласитесь, что потом он приходит и ведет детей в школу. И он вынужден доставать деньги из кармана и доплачивать то, что должно было профинансировать государство. Он приходит в больницу. Ему говорят: ты знаешь, поскольку дефицит, то доплати. И таким образом то, что он сэкономил, казалось бы, он же потом доплачивает.
— Я говорил с финансистами. Это было до того, как правительство подняло «минималку» до 3200 И они говорили, что безболезненно теоретически можно поднять и до пяти.
Кстати, это Роман Насиров говорил. Тогда, когда он возглавлял Государственную фискальную службу, у нас же дискуссии были по поводу того, как поднимать и на сколько. Это же не то, что премьер один или с кем-то тихонько посоветовался — это были серьезные разговоры с участием Министерства социальной политики, Министерства финансов, Министерства экономики, Государственной фискальной службы. Это серьезно вопрос обсуждался. И тогда Роман Насиров стоял на том, что давайте сразу 5000 Я считаю, что мы все-таки пошли правильным путем. Мы посчитали правильно прожиточный минимум и установили сначала на уровне прожиточного минимума. И то это было шоком. Вы помните, на первом этапе нас обвинили, что средства в тени и так далее.
— Я еще смеялся. Потому что я всегда говорил: слушайте, те же люди, которые годами говорили, что давайте повышать. Правительство сказал: вы хотите — ну давайте. «Что же вы подняли?» Так что такое, как же можно угодить?
Я помню. Кстати, о тенизации. У нас на первом этапе, вы помните, «спящие ФОПы» закрывались. Почти 449000 закрылись. Из них 228 — это те, которые вообще ничего не платили. Но что интересно? В январе месяце их было миллион 792 000, а сейчас — миллион 811. И все платят. То есть у нас общая численность предпринимателей выросла. Более того, теперь нет «спящих» — все платят единый социальный взнос. То есть произошло — как это называется — перезагрузка этой системы. И те, кто реально что-то делал, они сегодня работают все и платят налоги.
— Уместно ли будет у вас спросить: людей очень интересуют не бедные, а богатые?
Помните этот анекдот? Господь говорит: «Я тебе дам все, что ты хочешь, но твоему соседу вдвое больше». И что выбрал наш человек? Выбери мне один глаз. Кстати, когда я еще работал в школе учителем и давал детям контрольную работу, я давал им возможность апелляции. Я выставил оценки — пожалуйста, вы можете прийти и сказать, чего я здесь недосчитался. Я со всеми очень внимательно подходил к тому, потому что мне было интересно, как ученик мыслит. Возможно, я что-то неправильно понял. Но на первом этапе были всегда такие ученики, которые подходили и говорили: «Андрей Алексеевич, а что вы ему поставили выше, чем мне?». Я, даже не разбираясь, тут же ему снижал еще на бал оценку. Каждый должен отвечать за себя и уметь отстаивать свою позицию.
— Вопрос о богатых. Большинство украинцев говорят, что если бы мы точно знали, что «ахметовы» платят, мы бы платили с чистым сердцем. Нам бы было понятно, что эта школа и этот стадион, и это в счет оплаты богатых людей, которые зарабатывают миллиарды и соответственно миллиарды платят. И тут начинается этот момент несправедливости.
Я не могу сказать за всех. Но ту информацию, которую я знаю по уплате налогов, как раз Ахметов платит как нельзя лучше. В первой сотне людей, которые имеют самую высокую заработную плату, значительная часть тех, кто работает в его структурах. То есть там зарплата «по-белому». Во всяком случае, то, что я знаю.
— А в принципе, если взять весь так называемый олигархат?
Я не могу за всех сказать. Я не могу сказать такие данные за всех. Но как раз структуры, подчиненные Рината Леонидовича, то … это не то, что я к нему там какое-то особое имею отношения. Но из того, что мы имеем, там и высокие зарплаты и лучшая уплата налогов на сегодняшний день.
— Философский вопрос. Сейчас все каналы говорят о бюджете страны. Людям наплевать. И это удивляет, потому что уже некоторое время подряд мы видим, что это должно интересовать людей, а все равно не интересует.
Вы же помните римское правило — «хлеба и зрелищ». Со зрелищами у нас все хорошо. Вы без работы не останетесь, потому что есть что показывать. Но после зрелища людям хочется есть и хочется хлеба. И, собственно говоря, они еще не до конца понимают эту взаимосвязь между главным финансовым документом страны и собственным благополучием. Но то, что можно людям, то нельзя чиновникам. Мы обязаны понимать эту взаимосвязь. И поэтому мы к подготовке бюджета всегда подходим очень ответственно.
Вы помните, что эту традицию, когда вовремя вносится бюджет, когда он не обсуждается, когда он «на коленке» пишется, — мы сломали. В прошлом году он был внесен 15 сентября. Мы активно отрабатывали со всеми этот документ. Правда приняли «под елочку», но приняли к Новому году.
В этом году мы пошли еще дальше. То есть внесли 15 сентября, но планируем, надеемся, что завтра Верховная Рада примет решение по этому бюджету. Если это будет действительно седьмого числа, то это даст возможность до 15 декабря все местные бюджеты принять. И тогда вся страна войдет в новый финансовый год с утвержденными бюджетами.
Это очень важный момент — когда нет этой «чрезвычайки», когда все по плану, когда мы можем спланировать свою работу. Это очень важно. И в таком режиме — режиме прогнозируемом — мы давно уже не жили.
— Приведу пример. Это было в начале 2000-х. Я попал в Лондон, когда они утверждали бюджет. И ехал с другом. Он говорит: «Это 400 фунтов в год мы будем больше платить и на выборах уже будем думать». Это же не просто они будут больше платить, но за это будут получать то медицину, построят дороги, будут лучше отдыхать. То есть «бабло», которое мы платим правительству, — это не просто «бабло».
Здесь есть еще проблема. Вы заплатили, но есть еще проблема распределения. Мы недавно были в Грузии — в стране, которую так нам активно … Мы там были два дня. Меня интересовали с профессиональной точки зрения некоторые моменты, которые можно сравнить с Украиной. Мы прилетели в город Телави, в знаменитый аэропорт «Мимино». Очень хорошие люди там живут. Мы были возле памятника Леси Украински. Просто трогательная такая была встреча, прекрасная. Затем мы сели говорить с нашими грузинскими коллегами. Мы поинтересовались, как, например, формируется бюджет города Телави. Оказывается, он формируется так, как он формировался в Украине до 2001 года.
Есть человек в Министерстве финансов Грузии, все знает, формулы, в которых никто не понимает. И там несколько людей, которые формируют бюджет каждого населенного пункта Грузии. Грузия невелика. То есть для того, чтобы вы построили дорогу или что-то сделали, вы должны убедить того, кто потом делит эти деньги. Вы на выборы идете, и эта партия говорит: мы сделаем так-то и так-то, и деньги пойдут туда и туда. Но это не факт, что они туда пойдут при такой системе. Потому что партия может иметь свое видение, а там сидит человек десятилетиями, который знает лучше, кому сколько дать. И таким образом происходит распределение финансовых ресурсов. Это очень коррупциогенная система.
В Украине это было до 2001 года. Затем в 2001 году был принят Бюджетный кодекс, который впервые ввел определенные нормативы. А уже после 14 года, когда прошла бюджетная децентрализация, каждый местный бюджет в Украине самостоятельный. Он зависит только от государственных субвенций, предоставляемых на конкретные программы. Остальные местная община планирует сама. Им не надо сегодня ехать в Киев, кого-то убеждать, кланяться, рассказывать, как же мы без такой дороги …
Сегодня самостоятельность местных общин подкреплена финансово. И в этом отношении Украина на порядок выше стоит по бюджетной системе, чем то, что мы увидели, например, в Грузии.
Вторая позиция. Мы провели пенсионную реформу. Сегодня пенсия у украинских граждан зависит от стажа работы и от заработка, то есть от суммы уплаченных взносов. В Грузии не так — в Грузии нет пенсионного фонда. Сегодня всем платят из бюджета одинаковую пенсию. То есть работаешь ты, не работаешь — ты достиг определенного возраста, и тебе платят одинаковую пенсию.
Когда я спрашивал своих коллег: скажите, пожалуйста, как это стимулирует людей работать легально, — говорят: никак, мы хотим это менять. В этом отношении, на мой взгляд, у нас все-таки более развитая система и более современная. И много других вещей.
— Что украинцам ждать от вас в следующем году? Будут какие-то еще реформы, что-то такое?
Реформы обязательно будут. Первое, что нас сейчас волнует, что мы должны сделать, — это провести реформу пенсионного обеспечения военнослужащих. Позиция №2 — нам необходимо монетизировать льготы. И пункт №3 — мы все-таки должны подготовить законопроект о введении накопительной пенсионной системы. Это три основные задачи. У нас легких задач не бывает.
— Первое и второе — кое-как. А третье — я вообще не могу себе представить.
Как ни странно, но именно третий имеет большую поддержку сегодня в Верховной Раде.
— Но я себе с трудом представляю, где найдут доверие, чтобы люди понесли деньги, и будет убеждение, что эти деньги через 25 лет не исчезнут. Это же главное.
Это очень важный вопрос. Но с чего-то надо начинать. Если мы этого шага не сделаем, мы будем говорить: мы еще не готовы, давайте еще подождем. И пройдет еще одно поколение.
— Я ссорюсь со всеми, которые говорят, что нам надо с землей что-то одно сделать, второе, третье. Я говорю: что ж, 27 лет?
А кто собственник земли сегодня?
— Я не уверен, что они есть.
Если у меня пай, то кто владелец?
— Вы. Но вы его сдали латифундисту уже.
Хорошо. А я как владелец имею право им распоряжаться?
— Абсолютно. Но не имеете.
И выступают и говорят: ты не можешь продать, потому что ты еще не созрел, и мы лучше знаем.
— Машину можешь продать, квартиру можешь, дом можешь.
А пай — нет. Мы, политики, знаем лучше, когда тебе дать такое право? Это абсурд, мне так кажется. Я понимаю все сложности в этом процессе, но надо уважать своих граждан. Они не глупее наших политиков. Если у них есть собственность, то надо им дать возможность им распоряжаться. Надо сделать соответствующее законодательное серьезное обеспечение, и не надо их считать детьми.
Напомним, ранее министр социальной политики Украины Андрей Рева в интервью «Прямом» назвал монетизацию льгот одним из своих приоритетных задач на 2018 год.
Также следите за «Прямим» у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.