Наталія Бернацька: Наші позови в Європейському суді з прав людини є найбільш перспективні
Перший заступник міністра юстиції України Наталія Бернацька розповіла про перспективи позовів України до Росії в ЄСПЛ, залучення інвесторів до будівництва тюрем, та формування нової ЦВК.
Про це вона повідомила у програмі “Подія” з Миколою Вереснем.
– Наскільки готова Україна, і чи вже є якісь позови до нашої прекрасної сусідки Росії з приводу безмежної кількості порушень, в сенсі Криму, в сенсі ОРДЛО? Чи ці позови ще готуються, чи вони вже кудись поїхали, чи вже є адвокати, чи вже є юристи, які цим займаються?
Насправді моя кар’єра в уряді розпочалася з того, що я, будучи ще викладачем університеті, тоді доцентом кафедри і юристом, який практикував у Європейському суді з прав людини, запропонувала свою допомогу в підготовці першого позову проти Росії. Це трапилося буквально через місяць після Революції гідності, коли ще не було анексії, але ми вже бачили порушення прав громадян в Криму. І ми готували перші позови. По факту щодня додавалися і додавалися нові порушення. Я взагалі вважаю, що на сьогоднішній день наші позови в ЄСПЛ найбільш перспективні, не зважаючи на те, що Росія сьогодні не має права голосу в ПАРЄ, не зважаючи на те, що Росія ігнорує іноді рішення Європейського суду і каже: ми не будемо виконувати, у нас є свій Конституційний суд. А він каже: не треба нам виконувати. І так далі. Є інструменти тиску, є інструменти арешту їх майна за кордоном. Є інструменти, як виконати рішення. І поки що конвенцію вони не денонсували, тому для них ці рішення обов’язкові.
І ми маємо сьогодні п’ять міждержавних позовів проти Російської Федерації в ЄСПЛ. І це велика рідкість. Він називається Європейський суд з прав людини – він був спрямований лише на індивідуальні позови. І було лише 16 міждержавних скарг. І ми зараз додали п’ять. Розумієте, за всю історію післявоєнну, який це баланс. Звичайно, були грузинські справи проти РФ. Також вони мали свої перспективи, але по деяким з них ще немає рішень, ще по тим подіям 2008 року.
Тому, звичайно, це питання не одного року. Але у нас дуже сильна доказова база. Ми починали спочатку зі збору інформації просто з правоохоронних органів, фіксації тих відео і фото, які мали ЗМІ. А зараз ми вже опитуємо свідків. Ми маємо людей, які по факту знаходяться там на території ОРДЛО, і вони фіксують. У нас є люди, які кажуть: ви знаєте, у нас є щодня записую, коли заходять російські війська, а коли виходять, я живу поблизу кордону. І ця інформація вся використовується в цих позовах. Тому перспективи їх шалені. Але нам продовжувати і продовжувати фіксувати всі ці порушення.
– Але не швидкі. Тому що, якщо по Грузії вже десять років фактично буде влітку, а Україна – це значить 24 рік.
Скажу вам, в Грузії, ви пам’ятаєте, були події одного тижня. А у нас це події років. І це тисячі людей, які були вбиті, які зникли безвісти. Це порушення і Женевських конвенцій, і взагалі міжнародного права нашим північним сусідом, який вчиняє акт агресії.
– А як підштовхнути? Важелів немає?
Підштовхнути міжнародне правосуддя дуже важко. Тому що міжнародне право існує на балансі того, що всі країни його визнають. І після Другої світової війни вони прийняли правила гри, коли сказали: ми повинні ці права людини поважати, тому що ми не хочемо повторення того жаху, який ми всі пережили. Але пройшло 50 років – і всі почали чомусь забувати, як все це було. І знову, і знову трапляються такі випадки.
Відштовхнути важко, але дуже важливо в усі міжнародні інстанції, де у нас є право, подати такі позови.
Росіяни дуже хитрі. Вони всюди зробили або якісь поправки, або десь внесли якісь зміни, якось вказуючи на те, що для них не обов’язкова юрисдикція багатьох міжнародних судових органів. Але все ж таки ми всюди подали ці позови. І наші колеги з Міністерства закордонних справ, і в Гаазі ми маємо позови, і це допомагає нам підтримувати санкції проти Росії. Тому що щороку це робити все важче і важче. Тому що всі країни мають свої власні економічні інтереси, у них своя складна політична ситуація. Всі хочуть якось їх послабити. Але ті наші активні дії на юридичній арені не дають їм це зробити.
– Наприклад, ми дочекалися, є рішення на користь української держави. Наприклад, воно не виконується. Як я розумію, який-небудь літак російський сідає в Парижі, і він заарештовується, для того щоб продати його, і гроші в якості штрафу чи відшкодувань потрапили б українським громадянам.
Інструменти такі є. Звичайно, першим інструментом буде використовуватися Комітет міністрів Ради Європи, де є 47 країн Ради Європи. І вони будуть збиратися на засідання і тиснути на Росію, і казати: ви повинні або зробити графік виплат, або якось рухатися в цьому напрямку, – коли ми переможемо. А я впевнена, що ми переможемо, раніше чи пізніше. Після цього, якщо ці інструменти не будуть працювати, звичайно, ми можемо шукати їх майно і заарештовувати за кордоном. Були такі прецеденти вже в історії міжнародного права.
Ми вперше, коли про це заявили, я вам скажу, навіть прес-секретар Путіна нам коментував це. Ми відразу відчули, яка була реакція. Пан Пєсков одразу коментував Севастьянову і казав: ви що, як це, ніхто не зможе заарештувати наше майно за кордоном. Було дуже приємно.
– Це означає, що перспективи є. А що ще робить сьогодні ваше міністерство? Щось таке, за що ви або пишаєтесь, або сумуєте, може.
Звичайно, буду про приємне, якщо можна.
– Все одно потім спитаю, що вам не вдалося.
Звичайно, неможливо зробити все і одразу. Але треба починати крок за кроком, як каже мій колега з Мінекономіки, лупати цю скалу. І буде результат. І в цьому сенс нашої роботи. За цей період часу дуже багато було зроблено. І дійсно в березні буде чотири роки, як ми в міністерстві. Ми майже, як би, старожили такі в уряді. І міністр наш довгий час працює. Починаючи від того, що ми запровадили електронну систему продажу арештованого майна. Це ще до ProZorro, поки воно з’явилося, з’явився цей аукціон. І ми перші в світі зробили його на системі блокчейн. І про нас навіть New York Times написали: що Україна – це перша держава, в якій державний орган застосував цю новітню технологію для аукціону, для того щоб він був прозорий і дійсно працював так, як належно. І щоб не вигравали ті, хто хочуть за гроші це зробити. А ті, хто дійсно приймає в ньому участь.
Було децентралізовано дуже багато послуг. Наприклад, міністри, як і любе міністерство – треба побільше людей, щоб працювало, і побільше повноважень, щоб я був серйозним міністром, і натягували на себе. Ми це все віддавали місцевій владі. Тому що цей напрямок дійсно працює, коли в тебе є з кого спитати в твоїй області. Це не якийсь міністр в Києві. В тебе є людина поряд – починаючи з мера, губернатора. І ти розумієш, що в центрі адмінпослуг ти можеш отримати все, що тобі необхідно. І це дійсно був дуже великий крок вперед. В цьому році ми будемо рухати закон, який децентралізує послуги у сфері реєстрації актів цивільного стану, реєстрації шлюбу, наприклад, смерті або інше. Приватні виконавці – ніколи це не було можливим за колишньої влади.
– Це судові виконавці, але приватні? Тобто це, як в Америці, маршали?
Так. Ми зрозуміли одну просту річ, коли ми прийшли в 14 році: що побороти корупцію руками дуже важко. Тому що велика країна, і в кожній області… я не знаю дійсно, хто там працює в системі 15 тисяч людей. Я його за руку не вхоплю і не проконтролюю, щоб він не брав хабарі. А якщо ми зробимо таку послугу, яку можна не тільки в нього отримати, то він не буде унікальний. Можна буде піти або в місцеві органи влади, або до приватного суб’єкту. Тоді буде вибір. І тоді він буде не унікальний, і немає за що брати хабара. а хтось буде отримувати законний тариф в бюджет. Це було з реєстрацією. Ми ввели не тільки місцеві органи влади, тому що до них теж можуть бути питання, а ще й нотаріусів. І ви можете собі обрати. Це – ринок. І він конкурує. І кожен хоче отримати ці свої невеликі відсотки і заробити його офіційно, сплатити податки, і за це жити.
Те ж саме і з виконавцями. Ми ввели інститут приватних виконавців. Зараз у нас змішана система. В багатьох європейських країнах взагалі всі приватні. Але ми вирішили залишити поки частину державних, частину приватних. Державні мають справу там, де державне майно, і там, де якісь соціальні питання – наприклад, виселення дітей з квартири – для того щоб не казали, що там прийдуть приватні виконавці і будуть когось викидати. Ні, тут залишається функція держави – захищати ці права.
А якщо у вас чисто бізнесове питання, ви просто платити відсоток з виконання, і обираєте того, хто найкраще працює, хто вам швидко виконає судове рішення. Тому що був дуже низьких показник. Ми робимо судову реформу, а раніше виконувалися тільки 7% судових рішень.
– А зараз скільки?
Зараз цей відсоток зростає. Зараз він вже близиться до 17, тільки після початку реформи. Звичайно, навіть в європейських країнах, навіть в Німеччині немає 100% виконання. Але, звичайно, рухатися в цьому напрямку треба. І ця реформа – це надважливе рішення. Для нас це важливо. Що б не відбувалося далі в країні, як би не пройшли вибори, яка б влада не прийшла, ми знаємо, що назад відкотити ці реформи вже буде неможливо. Тому що забрати з ринку і знову це монополізувати – це буде авторитаризм.
– Пенітенціарна система – це ваша відповідальність чи ні? Я ніяк не можу зрозуміти. Вона постійно блукає. Наші тюрми постійно блукають.
Тюрми – це відповідальність Міністерства юстиції. Це був окремий центральний орган виконавчої влади, але в підпорядкуванні координації Міністерства юстиції. Насправді для мене це також дуже актуальне питання. Тому що я ще з університету досліджувала цей досвід міжнародний. І моя ідея-фікс – побудувати нові тюрми, хоча б декілька, щоб залучити іноземних інвесторів.
– Кажуть, що неможливо зараз.
Ви знаєте, можливо. І перша буде, я сподіваюся, у Львові. І зараз вже рухаємося в цьому напрямку.
– Тому що в Києві дуже довго говорили-говорили…
Ми почали паралельно – і Львів, і Київ. Ми оголосили ці конкурси – і на Лук’янівку, і на Львів. Насправді в Києві є питання. Тому що Лук’янівка не така інвестиційно приваблива для іноземних інвесторів, тому що це не фасадна будівля, там не так просто зробити торговий центр або якийсь житловий будинок. Там і так в Києві дуже всього багато. А от у Львові тюрма знаходиться 200 метрів від оперного театру. І тому там вже зараз іде конкуренція. Є швейцарці, є китайці, які прийшли і сказали: ми взагалі можемо всі нові тюрми побудувати, тільки давайте правила гри. Ми кажемо: подавайтеся, ми будемо дивитися на документи, і після цього комісія буде приймати рішення. Є міська рада, яка каже: ми також можемо побудувати, у нас завдяки децентралізації є кошти. І пішла конкуренція.
Що для нас важливо? Нам все одно, хто переможе. Я хочу побачити нову в’язницю і нову лікарню поряд з нею за межами Львова. Будь ласка, в центрі Львова побудуйте готель, побудуйте торговий центр, що ви бажаєте за потрібне, соціальний якийсь об’єкт. Але це буде перший крок. І це дуже важливо. Тому що не тільки для в’язнів, які там перебувають, вони заслуговують на належні умови утримання, а це і для тих людей, які там працюють. Ми хочемо змотивувати нових людей приходити. А коли там умови страшніші у тих, хто там сидить…
– Для мене завжди дуже було просто. Серйозні реформи почнуться тоді, і країна буде змінюватися, коли найостанніші отримають право на нормальне життя.
Ви розумієте, що ці люди повертаються в наше суспільство. Вони будуть нашими сусідами, можливо, будуть жити в тому самому будинку. І ми не хочемо, щоб вони вийшли з травмованою психікою і стали ще гірші, ніж вони були. І дійсно це наша мета. Але тут ми також досягли успіхів. В цьому році ми запустили систему пробації. Це нова модель, яка працює в Норвегії, в найкращих таких моделях європейських країн, коли у вас, наприклад, невелике покарання, і вам не треба сідати у в’язницю, а ви можете пройти курс психологічних програм, де вам допоможуть повернутися на правильний шлях. Ми тестували і пілотували ці програми на неповнолітніх – у нас найкращий результат по всій Європі. 99% тих, хто пройшли ці програми – наприклад, контроль гніву, як я бачу своє майбутнє, де я можу працювати, і так далі, – вони більше не скоїли повторне правопорушення. Вони повернулися до суспільства, не сіли у в’язницю, не встановили там кримінальні контакти, а пішли в школи, в університет, і зараз є нормальними членами нашого суспільства.
– Росія продовжує йти дорогою СРСР. Там суспільство любить Сталіна, любить таке. Можна порівняти, що таке середня в’язниця в Росії, і що таке середня в’язниця в Україні?
Скажу вам, ми це відчули, цю різницю на практиці. Після того, як окупували Крим, і там залишилися наші в’язниці і наші в’язні по факту, які були засуджені за українським законодавством. Деякі з них повинні були за амністією взагалі вийти, а їм перекваліфікували вироки за російським законодавством, яке набагато суворіше. І їх почали вивозити з Криму, для того щоб вони втратили свої контакти з родичами, і по всій Росії їх розкидати. І ми отримуємо сотні листів: “Будь ласка, заберіть нас назад. Ми хочемо сидіти в Україні”. Тому що законодавство більш м’якіше, тому що умови кращі, тому що ми хочемо залишатися в рамках своєї держави. А їм автоматично позмінювали громадянство, їх не питаючи. Забрали українські, дали російські паспорти.
– А що ж не вийшло?
Насправді багато було зроблено для того, щоб забрати наших в’язнів з території Донецької і Луганської областей, які зараз також окуповані Росією. Там відбуваються всі ці порушення прав людини. І були випадки, коли розбомбили тюрму в Донецьку, десь в Луганській області. В’язні повтікали, хто куди. Перейшли на територію України, прийшли і здалися. Кажуть: ми хочемо досидіти свій строк в Україні, щоб у нас вже була чиста історія, тому що нам там небагато залишилося, і ми хочемо жити на нормальній території, де є закони і є правила. Це ще раз доказує, що відбувається там, і що ніхто не хоче, ні за яких умов, навіть люди, які порушили закон, там залишатися і продовжувати жити.
– Якраз це той час, щоб спитати у кандидата в члени ЦВК Наталії Бернацької від “Народного фронту”.
Від “Народного фронту”.
– А навіщо вам це?
Насправді, ви знаєте, я ніколи не трималася за будь-які посади: там когось призначили, і він на все життя зубами тримається. Навіть вже в країні все змінилося, а посаду людина не відпускає. Я відчуваю, що зараз є потреба сформувати нову ЦВК. І ця потреба вже є декілька років. І маю честь, що мене номінували на таку посаду. Це колегіальний орган від багатьох політичних сил. І дуже важливо, щоб ці вибори пройшли прозоро, і ми все ж таки отримали владу, на яку ми дійсно заслуговуємо.
– Ви розумієте, що тиск на вас буде в сто разів більший, ніж в якості першого заступника міністра юстиції. Ви не будете правими ніколи, бо хтось буде незадоволений обов’язково. Кажуть, що вас хтось хоче бачити головою ЦВК.
Ви знаєте, про це говорити дуже рано. Тому що, по-перше, треба обрати взагалі членів ЦВК. А потім ми побачимо, кого оберуть, і між собою будемо обирати голову серед тих, кого оберуть. Тому це ще “ділити шкуру невбитого ведмедя”.
З приводу тиску. Ви знаєте, за чотири роки в міністерстві ми з таким тиском стикалися, і це не від міністра. Тільки в тюрмі починаємо реформу – починаються статті, кошти вливаються. Тому що люди нервуються, прикриваються схемами, міняються кадри, щось відбувається. Вони втрачають свої корупційні потоки. І навіть коли я бачу замовні статті або якийсь негатив – правильно рухаємося, добре, значить маємо якийсь ефект. Тому що, якщо ти нікому не заважаєш, якщо просто бумажки перекладаєш, про тебе ніхто взагалі не згадає ні по телевізору, ні в новинах.
Ми не шукаємо простих шляхів. І я тому і йду в ЦВК, тому що мене номінувала, по-перше, партія, і я вдячна за таку можливість, і я не хочу просто жити в країні і дивитися, як руйнується наша країна. Я хочу вплинути в рамках своїх можливостей. Тому що я знаю, як спілкуватися з європейцями. Я знаю, як спілкуватися і бути дипломатом з усіма політичними силами, знайти консенсус і забезпечити прозорість цього виборчого процесу. І мені дуже хочеться жити в країні, щоб мої діти жили в країні, де вони будуть впевнені в завтрашньому дні.
– Але кожен день приходять депутати і кожен день кажуть ті самі слова: президент хоче узурпувати владу, прем’єр хоче узурпувати владу, спікер хоче узурпувати владу, лідер партії “Батьківщина” хоче узурпувати владу… всі хочуть узурпувати владу. Немає діалогу, а є матюкання.
Це проблема. Тому що більшість політиків сьогодні у нас страждають такою хворобою не тільки в Україні, а й в багатьох країнах, – це популізм. Вони люблять казати те, що люблять люди. Все погано – хтось винен, треба когось зробити крайнім. Від цього не зміниться в країні нічого. Ми готові прийняти удар на себе, працювати для того, щоб щось змінювати. Я можу собі дозволити взагалі не працювати, займатися сім’єю, дітьми. Мій чоловік буде дуже щасливий, коли це колись, можливо, трапиться. Але я не можу на це спокійно дивитися. Я ні дня не можу сидіти вдома, коли я бачу, що сьогодні у мене така можливість після Революції гідності виявилася. В мене батьки ніколи в уряді ніде не працювали, взагалі політикою не займалися. Я з міста Черкаси, невеликого, змогла потрапити в уряд. І я бачу, що моя робота може мати результат. Мене чує прем’єр – один, другий… Не тільки, коли був Яценюк, а й Гройсман. Це суперможливість. Не можна її втрачати. Якщо ми всі завтра підемо і скажемо: та ні, нам всі сварять, про нас погані сюжети знімають, ми не хочемо більше працювати, – я боюся подумати, що буде в цій країні. Тоді треба буде пакувати речі і кудись їхати. І взагалі тоді казати, що все, ми не спроможні. Кожен з себе повинен почати. Все, що ти можеш зробити – зроби. І тому, так, виклик. Так, хтось буде матюкатися. Треба йому відповідати спокійно і конструктивно, і вчитися демократії, і таким чином якось будувати цю країну. Кожен в рамках своїх можливостей і на своєму місці. Поки зможу бути тут – буду робити свою роботу. Буду на іншій посаді – буду робити там. Не буде можливості – буду в рамках інших своїх робіт це робити.
– Коли люди бачать, що їм піднімають гроші за використання газу, а вони бачать, що олігархи взагалі не платять, чи вони думають, що не платять податки, то вони кажуть: це несправедливо. Вони би, може, погодилися платити більше за газ, якби точно знали, що олігархи платять в мільйон разів більше. В Україні дуже багато несправедливості. Люди продовжують казати: немає справедливості, немає економіки, немає фінансів, немає освіти, немає медицини. Що робити?
Це не питання одного дня. Можливо, це не те, на що ми всі очікували, що так все швидко зміниться, коли ми вийшли на революцію і очікували, що, все, ми прогнали диктатора, – і тепер все буде зовсім по-іншому. Не все так просто. Є агресія, є падіння економіки, яке відбувалося, і вдалося її стабілізувати. Є поступове зростання. Всім важко. Не треба вважати, що комусь десь дуже добре в цій ситуації. Дуже багато неправдивої інформації, яка дестабілізує ситуацію. То дуже погано. Тому що у нас висвітлюється тільки все найгірше, що відбувається, і в найгірших фарбах. А все добре, що робиться, про це ніхто не говорить.
І дійсно, хтось його відчуває більше, хтось менше. Але найбільше, про що я можу сказати: кожен повинен робити все, що він може на своєму місці. Тому що не треба вважати, що ми завтра оберемо нову владу, пройдуть вибори в 19 році – і тепер вони зроблять за нас нам краще життя. На жаль, цього не буде. Це кожен з нас повинен щодня розуміти, що не можна порушувати закон, самому десь намагатися заплатити хабара, і потім казати: ми – за боротьбу з корупцією. Тому що треба починати з себе. І я впевнена, що дуже багато населення в Україні дуже відповідальне, і воно насправді вірить в те, що вони роблять на своєму місці.
І це питання часу. Я впевнена, що нас чекає дуже добре і позитивне майбутнє. Тому що ми на це заслуговуємо, ми зробили свій вибір. І тепер він і на крові, цей вибір, по факту, після останньої революції. І дуже сподіваюся, що і ці вибори будуть дуже важливі, що ми будемо вибирати нову владу не за гречку або 200 гривень, а будемо відповідальні і оберемо тих людей, які в парламенті будуть голосувати не заради себе, а заради нас всіх.
– А ви, ще не маючи цього кандидатства в ЦВК, колись собі аналізували, як унеможливити “гречку”?
Це не в руках ЦВК. Це є два дуже простих інструмент. Перше – це жорсткі правила політичної реклами. Тому що, на жаль, в Україні на сьогоднішній день у нас більшість населення обирає тих кандидатів, за кого голосувати, буквально за тиждень-два до виборів. Тому що у нас у більшості партій немає програм, немає якихось цілей жорстких. У нас є піар, у нас є красиві ролики, у нас є плакати, хто більше грошей інвестує. І після цього є гречка або прямі грошові вливання. І в цьому є проблема, звичайно. Відкрийте інтернет. І всі кажуть: навіщо інвестувати в партійну структуру, в роботу з регіонами? Просто відкрийте якийсь невеликий телеканал або газету, або якийсь інструмент і крутіть там своє обличчя, і розказуйте про те, що ви підвищите пенсії і зарплати. От вам, будь ласка, і ви пройдете у Верховну Раду. І сьогодні всі попередні статистичні показники про деякі партії, які взагалі по факту, може, і не існують, але можуть набирати 4%, про це свідчать. І тут є проблема довіри, і є питання відповідальності. І я дуже сподіваюся, що наступні вибори будуть інакші, і вони покажуть те, наскільки змінилася Україна в рамках своїх євроінтеграційних прагнень.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.