Наталья Бернацкая: Наши иски в Европейском суде по правам человека является наиболее перспективными

Первый заместитель министра юстиции Украины Наталья Бернацкая рассказала о перспективах исков Украины против России в ЕСПЧ, привлечение инвесторов к строительству тюрем и формирование новой ЦИК.

Об этом она сообщила в программе «Подія» с Николаем Вереснем.

— Насколько готова Украина, и уже есть какие-то иски к нашей прекрасной соседке России по поводу бесконечного числа нарушений, в смысле Крыму, в смысле ОРДЛО? Или эти иски еще готовятся, или они уже куда-то уехали, есть ли уже есть адвокаты, есть ли  уже есть юристы, которые этим занимаются?

На самом деле моя карьера в правительстве началась с того, что я, будучи еще преподавателем университете, тогда доцентом кафедры и юристом, который практиковал в Европейском суде по правам человека, предложила свою помощь в подготовке первого иска против России. Это случилось буквально через месяц после Революции достоинства, когда еще не было аннексии, но мы уже видели нарушения прав граждан в Крыму. И мы готовили первые иски. По факту ежедневно добавлялись и добавлялись новые нарушения. Я вообще считаю, что на сегодняшний день наши иски в ЕСПЧ наиболее перспективные, несмотря на то, что Россия сегодня не имеет права голоса в ПАСЕ, несмотря на то, что Россия игнорирует иногда решение Европейского суда и говорит: мы не будем выполнять, у нас есть свой Конституционный суд. А он говорит: не надо нам выполнять. И так далее. Есть инструменты давления, есть инструменты ареста их имущества за рубежом. Есть инструменты, как выполнить решение. И пока конвенцию они не денонсировали, поэтому для них эти решения обязательны.

И мы имеем сегодня пять межгосударственных исков против Российской Федерации в ЕСПЧ. И это большая редкость. Он называется Европейский суд по правам человека — он был направлен лишь на индивидуальные иски. И было всего 16 межгосударственных жалоб. И мы сейчас добавили пять. Понимаете, за всю историю послевоенной, какой это баланс. Конечно, были грузинские дела против РФ. Также они имели свои перспективы, но по некоторым из них еще нет решений, еще по тем событиям 2008 года.

Поэтому, конечно, это вопрос не одного года. Но у нас очень сильная доказательная база. Мы начинали сначала по сбору информации просто из правоохранительных органов, фиксации тех видео и фото, которые имели СМИ. А сейчас мы уже опрашиваем свидетелей. Мы имеем людей, которые по факту находятся там на территории ОРДЛО, и они фиксируют. У нас есть люди, которые говорят: вы знаете, я ежедневно записываю, когда заходят российские войска, а когда выходят, я живу вблизи границы. И эта информация вся используется в этих исках. Поэтому перспективы их безумные. Но нам надо продолжать и продолжать фиксировать все эти нарушения.

— Но не быстрые. Потому что, если по Грузии уже десять лет фактически будет летом, а Украина — это значит 24 год.

Скажу вам, в Грузии, вы помните, были события одной недели. А у нас это события лет. И это тысячи людей, которые были убиты, пропали без вести. Это нарушение и Женевских конвенций, и вообще международного права нашим северным соседом, который совершает акт агрессии.

— А как подтолкнуть? Рычагов нет?

Подтолкнуть международное правосудие очень трудно. Потому что международное право существует на балансе того, что все страны его признают. И после Второй мировой войны они приняли правила игры, когда сказали: мы должны  права человека уважать, потому что мы не хотим повторения того ужаса, который мы все пережили. Но прошло 50 лет — и все начали почему-то забывать, как все это было. И снова, и снова попадаются такие случаи.

Оттолкнуть трудно, но очень важно во все международные инстанции, где у нас есть право, подать такие иски.
Россияне очень хитрые. Они повсюду сделали или какие-то поправки, или где-то внесли какие-то изменения, то указывая на то, что для них не обязательная юрисдикция многих международных судебных органов. Но все же мы везде подали эти иски. И наши коллеги из Министерства иностранных дел, и в Гааге мы подали иски, и это помогает нам поддерживать санкции против России. Потому что каждый год это делать все труднее и труднее. Потому что все страны имеют свои собственные экономические интересы, у них своя сложная политическая ситуация. Все хотят как-то их ослабить. Но те наши активные действия на юридической арене не дают им это сделать.

— Например, мы дождались, есть решение в пользу украинского государства. Например, оно не выполняется. Как я понимаю, какой-нибудь самолет российский садится в Париже, и он арестовывается, для того чтобы продать его, и деньги в качестве штрафа или возмещения попали бы украинским гражданам.

Инструменты таковые имеются. Конечно, первым инструментом будет использоваться Комитет министров Совета Европы, где есть 47 стран Совета Европы. И они будут собираться на заседания и давить на Россию, и говорить: вы должны либо сделать график выплат, или как-то двигаться в этом направлении, — когда мы победим. А я уверена, что мы победим, раньше или позже. После этого, если эти инструменты не будут работать, конечно, мы можем искать их имущество и арестовывать за рубежом. Были такие прецеденты уже в истории международного права.
Мы первый раз, когда об этом заявили, я вам скажу, даже пресс-секретарь Путина нам комментировал это. Мы сразу почувствовали, какова была реакция. Господин Песков сразу комментировал Севастьянову и говорил: вы что, как это, никто не сможет арестовать наше имущество за рубежом. Было очень приятно.

— Это значит, что перспективы есть. А что еще делает сегодня ваше министерство? Что-то такое, за что вы или гордитесь, или грустите, может.

Конечно, буду о приятном, если можно.

— Все равно потом спрошу, что вам не удалось.

Конечно, невозможно сделать все и сразу. Но надо начинать шаг за шагом, как говорит мой коллега с Минэкономики, долбить эту скалу. И будет результат. И в этом смысл нашей работы. За это время очень много было сделано. И действительно в марте будет четыре года, как мы в министерстве. Мы почти, как бы, старожилы в правительстве. И министр наш долгое время работает. Начиная с того, что мы ввели электронную систему продажи арестованного имущества. Это еще до ProZorro, пока оно появилось, появился этот аукцион. И мы первые в мире сделали его на системе блокчейн. И о нас даже New York Times написали: что Украина — это первое государство, в котором государственный орган применил эту новую технологию для аукциона, для того чтобы он был прозрачен и действительно работал так, как должно. И чтобы не выигрывали те, кто хотят за деньги это сделать. А те, кто действительно принимает в нем участие.

Было децентрализовано очень много услуг. Например, министры, как и любое министерство — надо побольше людей, чтобы работало, и побольше полномочий, чтобы я был серьезным министром, и натягивали на себя. Мы это все отдавали местным властям. Потому что это направление действительно работает, когда у тебя есть с кого спросить в твоей области. Это не какой-то министр в Киеве. У тебя есть человек рядом — начиная с мэра, губернатора. И ты понимаешь, что в центре админуслуг ты можешь получить все, что тебе необходимо. И это действительно был очень большой шаг вперед. В этом году мы будем двигать закон, который децентрализует услуги в сфере регистрации актов гражданского состояния, регистрации брака, например, смерти или другое. Частные исполнители — никогда это не было возможным при прежней власти.

— Это судебные исполнители, но частные? То есть это, как в Америке, маршалы?

Да. Мы поняли одну простую вещь, когда мы пришли в 14 году: что побороть коррупцию руками очень трудно. Так как большая страна, и в каждой области… я не знаю действительно, кто там работает в системе 15 тысяч человек. Я его за руку не ухвачу и не проконтролирую, чтобы он не брал взятки. А если мы сделаем такую ​​услугу, которую можно не только у него получить, то он не будет уникален. Можно будет пойти или в местные органы власти, или к частному субъекту. Тогда будет выбор. И тогда он будет не уникальный, и не за что брать взятки. а кто-то будет получать законный тариф в бюджет. Это было связано с регистрацией. Мы ввели не только местные органы власти, потому что к ним тоже могут быть вопросы, но и нотариусов. И вы можете себе выбрать. Это — рынок. И он конкурирует. И каждый хочет получить эти свои небольшие проценты и заработать его официально, платить налоги, и за это жить.

То же самое и с исполнителями. Мы ввели институт частных исполнителей. Сейчас у нас смешанная система. Во многих европейских странах они вообще все частные. Но мы решили оставить пока часть государственных, часть частных. Государственные имеют дело там, где государственное имущество, и там, где какие-то социальные вопросы — например, выселение детей из квартиры — для того чтобы не говорили, что там придут частные исполнители и будут кого-то выбрасывать. Нет, здесь остается функция государства — защищать эти права.

А если у вас чисто деловое вопрос, вы просто платите процент по выполнению, и выбираете того, кто лучше работает, кто вам быстро выполнит судебное решение. Потому что был очень низких показатель. Мы делаем судебную реформу, а ранее выполнялись только 7% судебных решений.

— А сейчас сколько?

Сейчас этот процент растет. Сейчас он уже близится к 17 только после начала реформы. Конечно, даже в европейских странах, даже в Германии нет 100% выполнения. Но, конечно, двигаться в этом направлении надо. И эта реформа — это важнейшее решения. Для нас это важно. Что бы ни происходило дальше в стране, как бы ни прошли выборы, какая бы власть не пришла, мы знаем, что назад откатить эти реформы уже будет невозможно. Потому что убрать с рынка и снова это монополизировать — это будет авторитаризм.

— Пенитенциарная система — это ваша ответственность или нет? Я никак не могу понять. Она постоянно блуждает. Наши тюрьмы постоянно блуждают.

Тюрьмы — это ответственность Министерства юстиции. Это был отдельный центральный орган исполнительной власти, но в подчинении координации Министерства юстиции. На самом деле для меня это тоже очень актуальный вопрос. Потому что я еще с университета исследовала этот опыт международный. И моя идея-фикс — построить новые тюрьмы, хотя бы несколько, чтобы привлечь иностранных инвесторов.

— Говорят, что невозможно сейчас.

Вы знаете, возможно. И первая будет, я надеюсь, во Львове. И сейчас мы уже движемся в этом направлении.

— Потому что в Киеве очень долго говорили-говорили…

Мы начали параллельно — и Львов, и Киев. Мы объявили эти конкурсы — и на Лукьяновку, и на Львов. На самом деле в Киеве есть вопросы. Потому что Лукьяновка не так инвестиционно привлекательна для иностранных инвесторов, потому что это не фасадное здание, там не так просто сделать торговый центр какой-то жилой дом. Там и так в Киеве очень всего много. А вот во Львове тюрьма находится в 200 метрах от оперного театра. И поэтому там уже сейчас идет конкуренция. Есть швейцарцы, есть китайцы, которые пришли и сказали: мы вообще можем все новые тюрьмы построить, только давайте правила игры. Мы говорим: идите, мы будем смотреть на документы, и после этого комиссия будет принимать решение. Есть городской совет, который говорит: мы можем построить, у нас благодаря децентрализации есть средства. И пошла конкуренция.

Что для нас важно? Нам все равно, кто победит. Я хочу увидеть новую тюрьму и новую больницу рядом с ней за пределами Львова. Пожалуйста, в центре Львова постройте отель, постройте торговый центр, если считаете нужным, социальный некий объект. Но это будет первый шаг. И это очень важно. Потому что не только для заключенных, которые там находятся, они заслуживают надлежащие условия содержания, а это и для тех людей, которые там работают. Мы хотим мотивировать новых людей приходить. А когда там условия страшные у тех, кто там сидит…

— Для меня всегда очень было просто. Серьезные реформы начнутся тогда, и страна будет меняться, когда самые последние получат право на нормальную жизнь.

Вы понимаете, что эти люди возвращаются в наше общество. Они будут нашими соседями, возможно, будут жить в том же доме. И мы не хотим, чтобы они вышли из травмированной психикой и стали еще хуже, чем они были. И действительно это наша цель. Но здесь мы также достигли успехов. В этом году мы запустили систему пробации. Это новая модель, которая работает в Норвегии, в лучших таких моделях европейских стран, когда у вас, например, небольшое наказание, и вам не надо садиться в тюрьму, а вы можете пройти курс психологических программ, где вам помогут вернуться на правильный путь. Мы тестировали и пилотировали эти программы на несовершеннолетних — у нас лучший результат по всей Европе. 99% тех, кто прошли эти программы — например, контроль состояния, как я вижу свое будущее, где я могу работать, и так далее, — они больше не совершили повторное правонарушение. Они вернулись к обществу, не сели в тюрьму, не установили там криминальные контакты, а пошли в школы, в университет, и сейчас являются нормальными членами общества.

— Россия продолжает идти дорогой СССР. Там общество любит Сталина, любит такое. Можно сравнить, что такое средняя тюрьма в России, и что такое средняя тюрьма в Украине?

Скажу вам, мы это почувствовали, эту разницу на практике. После того, как оккупировали Крым, и там остались наши тюрьмы и наши заключенные по факту, которые были осуждены по украинскому законодательству. Некоторые из них должны были по амнистии вообще выйти, а им переквалифицировали приговоры по российскому законодательству, которое гораздо строже. И их начали вывозить из Крыма, для того чтобы они потеряли свои контакты с родственниками, и по всей России их разбрасывать. И мы получаем сотни писем: «Пожалуйста, заберите нас назад. Мы хотим сидеть в Украине». Потому что законодательство более мягкое, потому что условия лучше, потому что мы хотим оставаться в рамках своего государства. А им автоматически сменили гражданство, не спрашивая. Забрали украинские, дали российские паспорта.

— А что не получилось?

На самом деле много было сделано для того, чтобы забрать наших заключенных с территории Донецкой и Луганской областей, которые сейчас также оккупированы Россией. Там происходят все эти нарушения прав человека. И были случаи, когда разбомбили тюрьму в Донецке, где то в Луганской области. Заключенные сбежали, кто куда. Перешли на территорию Украины, пришли и сдались. Говорят: мы хотим досидеть свой срок в Украине, чтобы у нас уже была чистая история, потому что нам там немного осталось, и мы хотим жить на нормальной территории, где есть законы и есть правила. Это еще раз доказывает, что происходит там, и никто не хочет, ни при каких условиях, даже люди, которые нарушили закон, там оставаться и продолжать жить.

— Как раз это то время, чтобы спросить у кандидата в члены ЦИК Натальи Бернацкой от «Народного фронта».

От «Народного фронта».

— А зачем вам это?

На самом деле, вы знаете, я никогда не держалась за любые должности: там кого-то назначили, и он на всю жизнь зубами держится. Даже уже в стране все изменилось, а должность человек не отпускает. Я чувствую, что сейчас есть потребность сформировать новую ЦИК. И эта потребность есть уже несколько лет. И имею честь, что меня номинировали на такую ​​должность. Это коллегиальный орган от многих политических сил. И очень важно, чтобы эти выборы прошли прозрачно, и мы все же получили власть, которую мы действительно заслуживаем.

— Вы понимаете, что давление на вас будет в сто раз больше, чем в качестве первого заместителя министра юстиции. Вы не будете правыми никогда, потому что кто-то будет недоволен обязательно. Говорят, что вас кто-то хочет видеть главой ЦИК.

Вы знаете, об этом говорить очень рано. Потому что, во-первых, надо выбрать вообще членов ЦИК. А потом мы увидим, кого изберут, и между собой будем избирать главу среди тех, кого выберут. Поэтому это еще «делить шкуру неубитого медведя».

По поводу давления. Вы знаете, за четыре года в министерстве мы с таким давлением сталкивались, и это не от министра. Только в тюрьме начинаем реформу — начинаются статьи, средства вливаются. Потому что люди нервничают, прикрываются схемам, меняются кадры, что то происходит. Они теряют свои коррупционные потоки. И даже когда я вижу заказные статьи или какой-то негатив — правильно двигаемся, хорошо, значит есть какой-то эффект. Потому что, если ты никому не мешаешь, если просто бумажки переводишь, о тебе никто вообще не вспомнит ни по телевизору, ни в новостях.

Мы не ищем простых путей. И я поэтому и иду в ЦИК, потому что меня номинировали, во-первых, партия, и я благодарна за такую ​​возможность, и я не хочу просто жить в стране и смотреть, как разрушается наша страна. Я хочу повлиять на это в рамках своих возможностей. Потому что я знаю, как общаться с европейцами. Я знаю, как общаться и быть дипломатом со всеми политическими силами, найти консенсус и обеспечить прозрачность этого избирательного процесса. И мне очень хочется жить в стране, чтобы мои дети жили в стране, где они будут уверены в завтрашнем дне.

— Но каждый день приходят депутаты и каждый день говорят те же слова: президент хочет узурпировать власть, премьер хочет узурпировать власть, спикер хочет узурпировать власть, лидер партии «Батькивщина» хочет узурпировать власть… все хотят узурпировать власть. Нет диалога, а есть матюкание.

Это проблема. Потому что большинство политиков сегодня у нас страдают такой болезнью не только в Украине, но и во многих странах, — это популизм. Они любят говорить, то, что любят люди. Все плохо — кто виноват, надо кого-то сделать крайним. От этого не изменится в стране ничего. Мы готовы принять удар на себя, работать для того, чтобы что-то менять. Я могу себе позволить вообще не работать, заниматься семьей, детьми. Мой муж будет очень счастлив, когда это когда, возможно, случится. Но я не могу на это спокойно смотреть. Я ни дня не могу сидеть дома, когда я вижу, что сегодня у меня такая возможность после Революции достоинства появилась. У меня родители никогда в правительстве нигде не работали, вообще политикой не занимались. Я из города Черкассы, небольшого, смогла попасть в правительство. И я вижу, что моя работа может иметь результат. Меня слышит премьер — один, второй… Не только, когда был Яценюк, но и Гройсман. Это супервозможность. Нельзя ее терять. Если мы все завтра пойдем и скажем: да нет, нам все ругают, о нас плохие сюжеты снимают, мы не хотим больше работать, — я боюсь подумать, что будет в этой стране. Тогда надо будет паковать вещи и куда-то ехать. И вообще тогда говорить, что все мы не в состоянии. Каждый с себя должен начать. Все, что ты можешь сделать — сделай. И поэтому, да, вызов. Да, кто-то будет материться. Надо ему отвечать спокойно и конструктивно, и учиться демократии, и таким образом как-то строить эту страну. Каждый в рамках своих возможностей и на своем месте. Пока смогу быть здесь — буду делать свою работу. Буду на другой должности — буду делать там. Не будет возможности — буду в рамках других своих работ это делать.

— Когда люди видят, что им поднимают деньги за использование газа, а они видят, что олигархи вообще не платят, или они думают, что не платят налоги, то они говорят: это несправедливо. Они бы, может, согласились платить больше за газ, если бы точно знали, что олигархи платят в миллион раз больше. В Украине очень много несправедливости. Люди продолжают говорить: нет справедливости, нет экономики, нет финансов, нет образования, нет медицины. Что делать?

Это не вопрос одного дня. Возможно, это не то, что мы все ожидали, что так все быстро изменится, когда мы вышли на революцию и ожидали, что все, мы прогнали диктатора — и теперь все будет совсем по-другому. Не все так просто. Есть агрессия, есть падение экономики, которое происходило, и удалось ее стабилизировать. Есть постепенный рост. Всем тяжело. Не надо считать, что кому-то где-то очень хорошо в этой ситуации. Очень много ложной информации, которая дестабилизирует ситуацию. Это очень плохо. Потому что у нас освещается только все самое худшее, что происходит, и в худших красках. А все хорошее, что делается, об этом никто не говорит.

И действительно, кто то его испытывает больше, кто меньше. Но больше всего, о чем я могу сказать: каждый должен делать все, что он может на своем месте. Потому что не надо считать, что мы завтра выберем новую власть, пройдут выборы в 19 году — и они сделают за нас нам лучшую жизнь. К сожалению, этого не будет. Это каждый из нас должен ежедневно понимать, что нельзя нарушать закон, самому где-то пытаться заплатить взятки, и потом говорить: мы — за борьбу с коррупцией. Потому что надо начинать с себя. И я уверена, что очень много населения в Украине очень ответственное, и оно на самом деле верит в то, что они делают на своем месте.
И это вопрос времени. Я уверена, что нас ждет очень хорошее и позитивное будущее. Потому что мы этого заслуживаем, мы сделали свой выбор. И теперь он и на крови, этот выбор, по факту, после последней революции. И очень надеюсь, что и эти выборы будут очень важны, что мы будем выбирать новую власть не по гречку или 200 гривен, а будем ответственны и выберем тех людей, которые в парламенте будут голосовать не ради себя, а ради нас всех.

— А вы, еще не имея этого кандидатства в ЦИК, когда нибудь себе анализировали, как предотвратить «гречку»?

Это не в руках ЦИК. Это два очень простых инструмента. Первое — это жесткие правила политической рекламы. Потому что, к сожалению, в Украине на сегодняшний день у нас большинство населения выбирает тех кандидатов, за кого голосовать, буквально за неделю-две до выборов. Потому что у нас в большинстве партий нет программ, нет каких целей жестких. У нас есть пиар, у нас есть красивые ролики, у нас есть плакаты, тех, кто больше денег инвестирует. И после этого гречка или прямые денежные вливания. И в этом проблема, конечно. Откройте интернет. И все говорят: зачем инвестировать в партийную структуру, в работу с регионами? Просто откройте какой-то небольшой телеканал или газету, или какой-то инструмент и крутите там свое лицо, и рассказывайте о том, что вы повысите пенсии и зарплаты. Вот вам, пожалуйста, и вы пройдете в Верховную Раду. И сегодня все предыдущие статистические показатели о некоторых партии, вообще по факту, может, и не существуют, но могут принимать 4%, об этом свидетельствуют. И здесь проблема доверия, и вопрос ответственности. И я очень надеюсь, что следующие выборы будут другие, и они покажут то, насколько изменилась Украина в рамках своих евроинтеграционных стремлений.

Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.