Спецкореспондент “Прямого” у США Катерина Лісунова: Ми сучасні і дуже інноваційні, навіть більше, ніж інколи американці. Але ми в це не віримо

Цю людину важко не помітити – вона дуже активна, але ще важче домогтися її уваги та поговорити з нею. Не тому, що вона має “зіркову хворобу”, хоча в Києві її пізнають на вулиці і питають, чому вона зараз не в США. А тому що робить одночасно купу справ та спілкується без упину про свою роботу та про плани, яких у неї безліч, і всі вони масштабні та вражають сміливістю.

Спеціальний кореспондент “Прямого” Катерина Лісунова щойно прилетіла з Нью-Йорка та поспішила до нас на канал, аби побачитися з усіма та, звичайно, аби попрацювати. Кава, яку Катерина так хотіла попити, стигне, але вона не може не розповісти мені, чому взялася за новий проект, і про що буде її новий фільм, над яким вона так натхненно працює нині. Про плани, мрії, життя в Америці, про заполітизованість американців, про те, чим Україна цікава США, чого не вистачає українцям, аби повірити у себе, Лісунова розповіла так, як вона це робить завжди у кожній своїй прямій “включці”: яскраво, насичено, з прикладами та своїм неповторним баченням. “Не перемикайтесь”. 

– Твоя натхненність роботою впливає на багатьох, хто з тобою працює. Це очевидно. Ти багато пропонуєш тем, багато працюєш, і в вочевидь, багато від себе вимагаєш. Коли ми тут, на каналі, приймаємо студентів на практику, вони питають, що потрібно зробити, аби стати кореспондентом, а ще більше: що треба зробити, аби стати спеціальним кореспондентом в ООН? Поділишся досвідом?

– Говорячи про те, як же стати кореспондентом у ООН, страшна проблема для мене – це люди, які бояться мріяти. Так, безумовно, треба багато працювати як журналіст. Згадуючи себе, я завжди на кожній зі своїх робіт викладалася на повну, на 300%. До того, як я полетіла до США і почала працювати в ООН, я була і ведучою програми на ХітFM, і працювала у ефірі телеканалів, вела окремі новини, виїжджала постійно на події та робила “прямі включки”, і це не була лише міжнародна тематика, це було все. Своєю відданістю роботі я заробила собі авторитет. Далі вже, як в університеті: спочатку ти працюєш на заліковку, а потім – вона на тебе. Треба знання мов. І треба, щоб тобою рухала певна мета.

– Яка мета рухає тобою?

– Важлива річ для України: створити “покриття” в ООН. Там є постійна база журналістів від кожної країни. Але й треба, щоб там були журналісти від України. Повинна бути перспектива для нас затриматися там. Сьогодні як “Прямий“, а в перспективі – як українські медіа. Треба налагодити цю систему і передати далі. Я хочу зробити щось для України.

Я зараз багато спілкуюся з людьми, які намагаються створити щось для України. Нині одна з найзначиміших речей у цього контексті: у Нью-Йорку будуть відкривати Український інститут. Така собі установа, яка буде лобіювати, знайомити США з Україною. Це та сама форма, організація, яка буде займатися просуванням та ознайомленням з українською культурою. Для аналогії, ось, наприклад, всі знають, що таке “Французька весна”. Різні країни намагаються створити різні круті івенти, які будуть репрезентувати нашу країну.

Створенню Українського інституту сприяло МЗС України. Зараз шукають людину на посаду директора цієї організації у Нью-Йорку. І до мене зверталися, щоб і “Прямий” канал висвітлював роботу цього інституту. І, зокрема, до мене зверталися щодо можливих ідей для інституту. Я відразу подумала про те, як багато зірок українського походження у США. Наших всюди багато. (І в NASA! Для прикладу, “Прямий” вів пряму трансляцію введення ракети з бази NASA, а інсайдерську інформацію, яку я для нашого каналу діставала, це була інформація від українців, які працюють в NASA.)

Наші діячі з України їздять в США, але здебільшого ніхто це не висвітлює. Хто ходить на їх концерти? В основному, діаспора. А якщо б американці знали б про цей івент, завдяки правильному, широкому висвітленню, то вони б його відповідно й відвідували, як наші громадяни – “Французьку весну”.

– Чудово, що зможемо говорити за океан про свою культуру та знайомити з нею світ. 

– Україну знають. Для них вона не є дивною, вони знають, що ця країна – Європа. Більш-менш орієнтуються у ситуації з Росією. Але тим не менш, я зустрічаю американців, які запитують у мене, якою мовою говорять українці. Вони думають, що ми говоримо російською. Американці вже знають про нашу незалежність, але ще не розуміють нашу ідентичність. Вони знають, що ми – інша країна, але не відчувають нас, українців, як особистість. Суть у тому, що якщо ми зможемо за допомогою тієї ж “міжнародки”, як медіа, ознайомити світ з Україною і показати, хто ми такі, і тоді ми нарешті зможемо “відвоювати” нашу незалежність як ідентичність. І питання про те, якою мовою говорить українець вже не буде поставати.

– Як твої колеги в ООН ставляться до України та подій з нею пов’язанних?

Зараз, працюючи в ООН кореспондентом “Прямого”, я спілкуюся із колегами з інших країн. У нас вже налагоджений контакт і вони завжди надсилають мені анонси подій, якщо вони стосуються України. Вони відчувають для себе, що Україна цікава. Я налагодила з багатьма відносини. Є в мене й такі знайомі колеги з інших країн, які були на Майдані. Один із таких журналістів буде фігурувати в майбутньому моєму фільмі про те, як Майдан змінив не лише Україну, а й весь світ. Бо я візуалізую його як беззвучний “вибух”, а його хвилі виявилися на багато сильнішими, ніж хтось міг собі уявити. Ці хвилі огорнули світ. Тому що змінилося все. Змінилося сприйняття пропаганди, змінилося ставлення до Росії. Ось незабаром, 9 травня, до речі, в ООН буде засідання, присвячене боротьбі з пропагандою. І безпосередньо Україна буде в цьому відігравати дуже важливу роль. А питання боротьби з пропагандою вийшло на інший рівень саме після подій в Україні. Світ обернувся і зрозумів, який великий вплив має Росія. І зрозуміло те, що російська пропаганда направлена на багато країн. Ось, скажімо, російський постпред Василь Небензя заявив, що хіматаки в Сирії не було, не дивлячись на переконливі докази. Вони ж сказали не про те, що Росія до цього не причетна, а що взагалі ніякої хімічної атаки не було. Найгірше, коли в це вірять.

Я говорила зі своїми іноземними колегами-журналістами, яких я дуже поважаю, і ми прийшли до висновку, що, якщо релігія сьогодні відходить на другий план, то людям все одно треба в щось вірити. І зараз люди більше вірять у глобальну змову, в те, що від них щось приховують, а хаотичні твіти Трампа – не криза в Адміністрації США, а якийсь грандіозний план. Тобто на зміну приходить віра в містифікацію.

Щодо України, то російська пропаганда стверджує, що ми, українці, мовляв, лакеї США. Я дивлюся на це так: США має важкі відносини з Росією, конфлікт інтересів з ними, ми маємо конфлікт з РФ. І пропаганда говорить, що конфлікт в Україні – це війна США та РФ. Але ж у України конфлікт з Росією, скільки ми існуємо.

– Ти вже анонсувала свій наступний фільм. Розкажи про свій перший фільм, як ти його створювала і чи пишаєшся цією своєю роботою?

– Мені приємно розуміти, скільки в ньому всього зроблено однією людиною. Але дивно, я соромлюся говорити, що абсолютно всі роботи зі створення фільму були зроблені лише мною. Я домовлялася про інтерв’ю, з цим допомагала наша дипмісія, відео знімала я, план та постановки, монтаж та переклад, домовленість про озвучку, графіка, яка є у фільмі. До кінця люди можуть не повірити, що весь фільм зробила одна людина. Але я дуже пишаюся ним.

– Твій фільм про ООН – організацію, яку так часто критикують і вважають слабкою та непотрібною ланкою. Чи насправді ООН із середини виглядає слабкою? І, щоб зрозуміти, важливість цієї організації, чи багато там працює журналістів від різних країн, які висвітлюють її діяльність?

– В ООН точно треба багато чого змінити. Одна з реформ, яких вона потребує, це – витиснути той вплив, який вже там має Росія. І присутність медіа – це одна з ключових речей, яка може допомогти це зробити. Авжеж можна говорити про те, що резолюції ООН нічого не дають. Такі розмови можуть до чогось конкретного призвести? Образимось і підемо звідти, поки Росія там буде вигравати на цьому полі? Навіть, якщо наш внесок поки що не такий великий, однак палиці в колеса великої машини пропаганди можна вставляти.

Адже росіяни роблять страшні речі, що призводить до страшної кількості жертв. Жодна країна не без недоліків. Але в США громадяни можуть впливати, робити зміни. В ситуації з Росією ми бачимо машину, яка працює з народом і налаштовує його на протистояння із усім світом.

Хтось скаже, що дипломатична боротьба не має сенсу. Вибачте, що ж тоді – ядерна війна? Вона швидко закінчиться і ніхто в ній не переможе. А нам треба бути розумними, послідовними і впертими. Перемагати треба на всіх фронтах.

Наприклад, в тому самому Конгресі США ми можемо лобіювати інтереси України, викривати якісь цікаві речі. Серед сенаторів говорять, зокрема, щодо останніх новин про заяву про “антисемітизм”. І таким чином вони винесли на поле медіа цю заяву після того, як було опубліковане дослідження про те, що в Україні найнижчий рівень антисемітизму у Східній Європі. Від Держдепу США дадуть відповідь на цю заяву – вона буде стримана й розумна. Але ж про це почали говорити – мета досягнута. Чому, хто і як сприяв поширенню цієї інформації? Російська пропаганда всюди і не всі сенатори “ідеальні”. Є такі, які ще під час Майдану висловлювали в Конгресі точку зору про те, що не треба йти на конфронтацію з Росією. І інколи можна спостерігати, як виступає раптом якийсь конгресмен і говорить абсолютно проросійські речі у стилі пропаганди РФ.

Коли в ООН розглядається сирійське питання, яке напряму не є російським, але це – їх боротьба за вплив на Близькому Сході, Росія присилає купу журналістів. Там й так, зазвичай, є щонайменше три російських видання. Тому треба розуміти, коли ми розмірковуємо про важливість ООН, то треба враховувати, що наші вороги активно використовують цю платформу. ЄС, США там тримають вплив. Тоді чи слід нам стверджувати, що ООН нам не потрібна?

– Що не увійшло до твого фільму про ООН? Що курйозного відбувається за лаштунками?

– Володимир Єльченко розповідав мені, як деякі запізнювалися на засідання Ради безпеки ООН. Це важко уявити, але всі ми люди. Є цікаві історії, які я інколи описую у своїх постах у Facebook. Ось скажімо, з останніх – це був публічний захід. Одна американка почала говорити про те, що не розуміє, чого так всі визвірилися на Росію. Але ж ми воюємо з Росією, маю переконливі факти її агресії щодо України. І в процесі цієї ж розмови, виявилося, що її кота звати Пушкін.

– Ти живеш та працюєш у США, а отже можеш на власні очі бачити суспільство та його настрої. Хто формує думку американців, по-твоєму?

– Це тільки громадяни США. Вони є частиною американської політики. Вони “підковані” й розуміють, що відбувається. Мені це дуже подобається. Вони можуть не так активно ходити на протести, але, коли їм ставиш конкретні питання про політику, стає очевидним, що вони розуміють, що відбувається. При цьому новини та медіа там далеко не ідеальні. Вони всі розділені на сфери впливу. В нас в Україні, приміром, прийнято, що журналісти не завершують свій матеріал якимось висновком. Це має зробити глядач чи читач. А в Америці журналісти самі роблять висновки.

– Які це сфери впливу: “за Трампа” та “проти Трампа”?

– Так, сьогодні виглядає приблизно так. Бо він – нині ключова фігура. CNN може спокійно говорити про те, що потрібен імпічмент американського президента. І дуже чітко видно, де протрампівські та проти трампівські ЗМІ, адже вони дуже різкі у своїх позиціях.

Наскільки американське суспільство заполітизоване, можна споглядати за наявністю та популярністю у них Light Show – гумористичних програм політичного характеру. І це красивий гарний американський гумор, але політичного ґатунку. І американська молодь, зокрема, дуже у своїх поглядах керується саме тим, що подається у цих Light Show.

– Тобто пересічний американець дуже зацікавлений у щоденному активному споживанні інформації, це звичка. У США є громадські ЗМІ, а отже, громадяни мають запит на це.

– Цей запит дуже давно сформований. Вони в іншій системі координат, їхня демократія дуже давно створена. А інформація поступає до американців з різних джерел щодня. І це не тільки популярні Light Show, у них велика кількість друкованих газет. На жаль, на відміну від України. В США ти заходиш у кав’ярню і перед тобою буде стос газет. І їх всіх обов’язково купують. Американець, беручи каву, бере до рук газету. Там, безумовно, є безкоштовні газети, але є традиція на хороші газети, які вони купують. Електронні видання теж передплачуються в США. І це говорить про попит: вони готові на це витрачати гроші.

– Про що пишуть американські ЗМІ? Це в основному акцент на політику, чи американцям цікаві й інші теми?

– Так, звичайно, що багато “простору” займає Трамп. Самі американці говорять про себе, що вони дуже правоцентриські, що вони не цікавляться міжнародною політикою, новинами. Але є висвітлення історій міжнародного спрямування: історії біженців з КНДР, Сирія.

– А хто в США налаштовує на “українську хвилю”?

– Це цікаве питання: хто нас там так лобіює. Бо там налаштовують. У нас велика діаспора там. Величезні історичні будівлі Манхеттену викуплені першими хвилями українців, які туди прибули. Там купа заходів проводиться, де висять українські прапори.

До України є інтерес, як не крути. Можливо, геополітичний, можливо, як протистояння Росії.

– А з точки зору бізнесу наша країна може бути цікава Америці?

– Теж! Я собі ставила питання, в чому “підводні камені”? Все насправді просто. В Україні є перспективи. Ми можемо в це не вірити, ми можемо слухати російські новини, які нам кажуть, що ми нікому не потрібні, а можемо подивитися фільм про ООН, де посол Великої Британії, посол Швеції говорить: українці – європейці. Вони вважають Україну не лише партнером, вони вважають нас частиною своєї сім’ї, яка так чи інакше йде в бік ЄС. І Україна працює в правильному партнерському ключі.

Справа не у тому, щоб нам щось у когось просити, а справа у співпраці. Ми можемо існувати одні в цьому світі, якщо на планеті лише була б лише одна країна. Нам потрібні міжнародні відносини, потрібні партнери, ми повинні грати у цю гру. Ми повинні співпрацювати, а не ізолюватися.

Ось до речі, аналогія з Великою Британією. Коли я була в Лондоні, я говорила з одним британцем з приводу Brexit, який поставив мені питання про те, мовляв, а чого громадяни Британії не можуть самостійно існувати, і робити щось для себе. На що я відповіла, що авжеж можете. Але ви ж не одні у світі. А нині у Великій Британії чи не найбільша проблема – це торгівельні відносини. Будучи у системі ЄС, у них була система торгівлі. Зараз вони мають пропонувати свою дорогу продукцію (Лондон удвічі дорожчий за Нью-Йорк) окремо кожній країні. А ось саме ідея про те, що ви маєте бути самі – це і є російська пропаганда. Нема нічого вигіднішого для Росії як розпад ЄС. Щоб кожна з її країн почала тягнути у свій бік. Багато британців, які голосували за Brexit, нині дуже жалкують про це. І говорять про своє рішення як про помилку.

– В Україні з’явилися новий термін, який висміють, це – “зрада”. Він стосується тієї інформації, яка є критикою дій влади. Кого звинувачують американці у своїх бідах? І що для них “зрада”?

– Що рухає американцями – це повага до демократії, до нації, до країни. Для них “зрада” – це все те, що нівелює основи, які були закладені в системі США батьками-засновниками. Мова не йде про конкретні персоналії. Авжеж, є протистояння республіканців та демократів. Є протистояння у позиціях щодо носіння зброї. Але вони дивляться на політику достатньо розумно, обговорюють саме її. А чорно-білої “зради” чи “перемоги” немає.

– Як американці ставляться до політики війн, військових операцій? 

– Часто критично. Вони про це говорять публічно. Так, нині США замішані у військових конфліктах, але вони нічого не захоплюють. Тому що американець не буде радіти тому, що їхня країна захопила частину якоїсь держави. Вони не так дивляться на цей світ. У переважній більшості вони критикують політику, коли США втручається у щось.

– Тож що цікавого громадяни США знають нині про Україну, окрім Донбасу, Криму, і власне, Майдану?

– Коли я була на виборчій штаб-квартирі Гілларі Клінтон ще під час передвиборчої кампанії у США, я сказала, що я з України, а люди, які там працювали, сказали мені: “Веселка”. Мушу пояснити. “Веселка” – це дуже популярний український заклад на Манхеттені. В ньому знімали Gossip Girl, до речі. Там стіни розмальовані українськими візерунками, із страв подають наші національні борщ та інші. Як багато українцям треба знати про такі заклади в США, адже їх та тьма! Є безліч українських тематичних пабів, на стінах яких, зокрема, намальовані й гуцули з трембітами. От така українська культура там дуже цікава американцям.

– На цьому можна “зіграти”? Може це бути нашою фішкою, як у французів “Французька весна”?

– Так. Це можна популяризувати, це і так круто, це ми і так вміємо. До речі, цікава річ. Кажуть, що Нью-Йорк ніколи не спить. Це – не правда. Київ ніколи не спить, швидше. Нью-Йорк закриває заклади на ніч, бо це пов’язано з криміногенною ситуацією, навіженими. Закладам заборонено виганяти людей. А тому закривають їх дуже рано. Так от, одна з ознак, що “Веселка” – український заклад: вона працює цілодобово.

Звичайно, це не все, що знають про українців. Там дуже добре розуміють, що робить Росія і її вплив. Є історія одна у мене. Коли я чекала автобус із Вашингтону до Нью-Йорку, розговорилася із хлопцем, розповіла йому, звідки я. Він мені розповів свою історію про те, як він був у Греції минулого року. Він та його друзі там відпочивали і познайомилися із компанією інших людей. Запитали у них, звідки вони, на що ті сказали: “З Росії”. Хлопець із друзями уточнили, звідки конкретно. На що компанія відповіла: “З Криму”. Це викликало паузу і певну реакцію з боку американців. Хлопець мені розповів, про що він тоді подумав: “Ми гарно проводили час з людьми, які є “німецькими нацистами”. Американці швидко покинули своїх нових компаньйонів.

– Українці часто скаржаться на малі доходи, пенсії і так далі. Що турбує американців, через що вони бідкаються?

– На соціальні питання вони також скаржаться. Але здебільшого – на те, що чинний президент робить з їх зовнішньою політикою. Їх ображає, коли ображають соціальні меншини, коли є зазіхання на демократію. Їх ображає, коли уряд, керівництво держави зазіхає на ідеали. Але треба сказати, вони оптимістично налаштовані.

– Чому вони посміхаються багато, а ми – ні?

– Я маю на це конкретну відповідь. За часів Великої депресії, коли була важка економічна ситуація в США. Голлівуд, їхній кінематограф починає створювати таку річ, як “хеппі енд”. Вони починають переробляти історії та закінчувати їх “хеппі ендом”. Для того, аби люди, які йдуть у кіно, могли переключитися, забутися. І почали вони створювати велику кількість супергероїв, щоб люди повірили у те, що світ можна змінити, і що треба мріяти, і дивитися на все оптимістичніше.

У нас же все впирається в інформаційний вплив. В Україні, на жаль, все нагнітається, доводиться до кипіння, чому також сприяє й російська пропаганда. В США ж вчать, що треба пробувати, всі помиляються і це не страшно і так далі.

А насправді в Америці гірші справи із соціальним питанням, гірше технологічно, що стосується, зокрема, Інтернету, гірші продукти.

– Хочеш сказати, що й побут в Україні кращий?

– В Україні легше й краще жити. І це стосується харчування також. Бо ферми у США далеко і майже знищенні. Індустрія харчова нахімічена. Якщо в 1990-ті зі Штатів везли речі та гумку, то тепер у Штати везуть їжу.

– Може Україні треба взяти це до уваги?

– Зараз прекрасний час, щоб нам подумати над цим й щось пропонувати їм.

– Тобто вони мають багато своїх проблем.

Я хочу сказати й про те, що у США є бідні люди, яким важко зводити кінці з кінцями, але на цьому грунті вони підтримують одне одного, допомагають. Коли безпритульний заходить у метро, вони дають йому гроші, їжу. Американці попри все намагаються бути добрими. Дуже багато чого, там вирішує твоя посмішка. І американці не бояться бути смішними. Вони люблять жартувати, дуже.

Українці часто не вірять у “хеппі енд”. Мабуть, тому що ми так багато пережили. Я говорила навіть американцям щодо романтизму, який є у деяких з них стосовно царської чи комуністичної Росії. Їм ці історичні періоди цікаві. Я говорила їм, що ми б могли б дивитися на ці історичні події з романтикою, аби жахіття з розстрілами, висланням не торкалися чи не кожної третьої української родини. Вони розуміють ці аргументи.

– Чим ми схожі з американцями?

– Мені здається, багато чим схожі – у боротьбі за демократію, за ідеали. Бажано, щоб ми вчилися на чужих помилках. Ми більше європейські, ніж нам здається, ми більше розвинені, ніж нам здається. Ми сучасні і дуже інноваційні в нашому побуті і навіть більше, ніж вони в деякому сенсі. Єдине що: ми про це не знаємо і не віримо.

– Що змусить українців повірити в це?

– Має бути правильний інформаційний посил. І відкриті кордони – одна з найважливіших речей. І ми маємо бути оптимістичними в нашому інформаційному полі.

Розмову провела: Ярослава Кривцун

Фото: Вероніка Гармаш

Нагадаємо, 11 листопада минулого року у Сполучених Штатах Америки мав відбутися запуск космічного корабля Cygnus, який доставить екіпажу Міжнародної космічної станції 7400 фунтів науково-дослідницького устаткування, для роботи на орбітальній лабораторії. Утім, через потрапляння у зону запуску космічного корабля літака, пуск Cygnus відклали на 12 листопада. Про це розповідала кореспондент “Прямого” Катерина Лісунова із Нью-Йорка.

27 січня 2018 року в ефірі телеканалу був показаний спільний проект “Прямого” та Постійного представництва України при ООН “Україна та ООН: 2 роки в Радбезі”. “Прямий” показав справжні кулуари міжнародного рівня, ексклюзивні коментарі постпреда США, Великої Британії та Швеції. Спеціальний кореспондент “Прямого” Катерина Лісунова дала змогу зазирнути, як працює “уряд світу”.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.