Спецкорреспондент «Прямого» в США Екатерина Лисунова: Мы современные и очень инновационные, даже больше, чем иногда американцы. Но мы в это не верим
Этого человека трудно не заметить — она очень активная, но еще труднее добиться ее внимания и поговорить с ней. Не потому, что она имеет «звездную болезнь», хотя в Киеве ее узнают на улице и спрашивают, почему она сейчас не в США. А так как делает одновременно кучу дел и общается не останавливаясь о своей работе и о планах, которых у нее множество, и все они масштабные и поражают смелостью.
Специальный корреспондент «Прямого» Екатерина Лисунова только что прилетела из Нью-Йорка и поспешила к нам на канал, чтобы увидеться со всеми и, конечно, чтобы поработать. Кофе, который Екатерина так хотела попить, стынет, но она не может не рассказать мне, почему взялась за новый проект, и о чем будет ее новый фильм, над которым она так вдохновенно работает сейчас. О планах, мечтах, жизни в Америке, о заполитизированности американцев, о том, чем Украина интересна США, чего не хватает украинцам, чтобы поверить в себя, Лисунова рассказала так, как она это делает всегда в каждой своей прямой «включке»: ярко, насыщенно, с примерами и своим неповторимым видением. «Не переключайтесь».
— Твоя одухотворенность работой влияет на многих, кто с тобой работает. Это очевидно. Ты много предлагаешь тем, много работаешь, и очевидно, много от себя требуешь. Когда мы здесь, на канале, принимаем студентов на практику, они спрашивают, что нужно сделать, чтобы стать корреспондентом, а еще больше: что нужно сделать, чтобы стать специальным корреспондентом в ООН? Поделишься опытом?
— Говоря о том, как же стать корреспондентом в ООН, страшная проблема для меня — это люди, которые боятся мечтать. Да, безусловно, нужно много работать как журналист. Вспоминая себя, я всегда на каждой из своих работ выкладывалась на полную, на 300%. До того, как я полетела в США и начала работать в ООН, я была и ведущей программы на ХитFM, и работала в эфире телеканалов, вела отдельные новости, выезжала постоянно на события и делала «прямые включки», и это была не только международная тематика, это было все. Своей преданностью работе я заработала себе авторитет. Дальше уже, как в университете: сначала ты работаешь на зачетку, а потом — она на тебя. Надо знание языков. И надо, чтобы тобой двигала определенная цель.
— Какая цель движет тобой?
— Важная вещь для Украины: создать «покрытие» в ООН. Там есть постоянная база журналистов от каждой страны. Но и надо, чтобы там были журналисты от Украины. Должна быть перспектива для нас задержаться там. Сегодня как «Прямой», а в перспективе — как украинские СМИ. Надо наладить эту систему и передать дальше. Я хочу сделать что-то для Украины.
Я сейчас много общаюсь с людьми, которые пытаются создать что-то для Украины. Сейчас одна из самых значимых вещей в этом контексте: в Нью-Йорке будут открывать Украинский институт. Такая организация, которая будет лоббировать, знакомить с Украиной. Это та же форма, организация, которая будет заниматься продвижением и ознакомлением с украинской культурой. Для аналогии, вот, например, все знают, что такое «Французская весна». Различные страны пытаются создать различные крутые ивенты, которые будут представлять нашу страну.
Созданию Украинского института способствовало МИД Украины. Сейчас ищут человека на должность директора этой организации в Нью-Йорке. И ко мне обращались, чтобы и «Прямой» канал освещал работу этого института. И, в частности, ко мне обращались по поводу возможных идей для института. Я сразу подумала о том, как много звезд украинского происхождения в США. Наших везде много. (И в NASA! Например, «Прямой» вел прямую трансляцию введение ракеты с базы NASA, а инсайдерскую информацию, которую я для нашего канала доставала, это была информация от украинцев, работающих в NASA.)
Наши деятели из Украины ездят в США, но в основном никто это не освещает. Кто ходит на их концерты? В основном, диаспора. А если бы американцы знали бы об этом ивенте, благодаря правильному, широкому освещению, то они бы его соответственно и посещали, как наши граждане — «Французскую весну».
— Замечательно, что сможем говорить за океаном о своей культуре и знакомить с ней мир.
— Украину знают. Для них она не диковина, они знают, что эта страна — Европа. Более-менее ориентируются в ситуации с Россией. Но тем не менее, я встречаю американцев, которые спрашивают меня, на каком языке говорят украинцы. Они думают, что мы говорим по-русски. Американцы уже знают о нашей независимости, но еще не понимают нашу идентичность. Они знают, что мы — другая страна, но не чувствуют нас, украинцев, как личность. Суть в том, что если мы сможем с помощью той же «международки», как медиа, ознакомить мир с Украиной и показать, кто мы такие, и тогда мы наконец сможем «отвоевать» нашу независимость как идентичность. И вопрос о том, на каком языке говорит украинец уже не будет стоять.
— Как твои коллеги в ООН относятся к Украине и событиям с ней связанным?
Сейчас, работая в ООН корреспондентом «Прямого», я общаюсь с коллегами из других стран. У нас уже налажен контакт и они всегда присылают мне анонсы событий, если они касаются Украины. Они чувствуют для себя, что Украина интересна. Я наладила со многими отношения. Есть у меня и такие знакомые коллеги из других стран, которые были на Майдане. Один из таких журналистов будет фигурировать в будущем моем фильме о том, как Майдан изменил не только Украину, но и весь мир. Я визуализирую его как беззвучный «взрыв», а его волны оказались намного сильнее, чем кто-то мог себе представить. Эти волны окутали мир. Потому что изменилось все. Изменилось восприятие пропаганды, изменилось отношение к России. Вот скоро, 9 мая, кстати, в ООН будет заседание, посвященное борьбе с пропагандой. И непосредственно Украина будет в этом играть очень важную роль. А вопрос борьбы с пропагандой вышел на другой уровень именно после событий в Украине. Мир обернулся и понял, какое большое влияние имеет Россия. И понятно, что российская пропаганда направлена на многие страны. Вот, скажем, российский постпред Василий Небензя заявил, что химатаки в Сирии не было, несмотря на убедительные доказательства. Они сказали не о том, что Россия к этому не причастна, а вообще никакой химической атаки не было. Хуже всего, когда в это верят.
Я говорила со своими иностранными коллегами-журналистами, которых я очень уважаю, и мы пришли к выводу, что, если религия сегодня отходит на второй план, то людям все равно нужно во что-то верить. И сейчас люди больше верят в глобальный заговор, в то, что от них что-то скрывают, а хаотические твиты Трампа — не кризис в Администрации США, а какой-то грандиозный план. То есть на смену приходит вера в мистификацию.
Что касается Украины, то российская пропаганда утверждает, что мы, украинцы, мол, лакеи США. Я смотрю на это так: США имеет тяжелые отношения с Россией, конфликт интересов с ними, мы конфликт с РФ. И пропаганда говорит, что конфликт в Украине — это война США и РФ. Но у Украины конфликт с Россией, сколько мы существуем.
— Ты уже анонсировала свой следующий фильм. Расскажи о своем первом фильме, как ты его создавала и гордишься ли этой своей работой?
— Мне приятно понимать, сколько в нем всего сделано одним человеком. Но странно, я стесняюсь говорить, что абсолютно все работы по созданию фильма были сделаны лишь мной. Я договаривалась об интервью с этим помогала наша дипмиссия, видео снимала я, план и постановки, монтаж и перевод, договоренность об озвучке, графика, которая есть в фильме. До конца люди могут не поверить, что весь фильм сделал один человек. Но я очень горжусь им.
— Твой фильм об ООН — организации, которую так часто критикуют и считают слабым и ненужным звеном. Действительно ли ООН изнутри выглядит слабой? И, чтобы понять, важность этой организации, много ли там работает журналистов от различных стран, освещающих ее деятельность?
— В ООН точно надо многое изменить. Одна из реформ, в которых она нуждается, это — вытеснить то влияние, которое уже там имеет Россия. И присутствие медиа — это одна из ключевых вещей, которая может помочь это сделать. Конечно можно говорить о том, что резолюции ООН ничего не дают. Такие разговоры могут к чему-то конкретному привести? Обидимся и пойдем оттуда, пока Россия там будет выигрывать на этом поле? Даже если наш вклад пока не так велик, однако палки в колеса большой машины пропаганды можно вставлять.
Ведь россияне делают страшные вещи, что приводит к страшному количеству жертв. Ни одна страна не без недостатков. Но в США граждане могут влиять, делать изменения. В ситуации с Россией мы видим машину, которая работает с народом и настраивает его на противостояние со всем миром.
Кто-то скажет, что дипломатическая борьба не имеет смысла. Простите, что же тогда — ядерная война? Она быстро закончится и никто в ней не победит. А нам надо быть умными, последовательными и упрямыми. Побеждать надо на всех фронтах.
Например, в том же Конгрессе США мы можем лоббировать интересы Украины, разоблачать какие-то интересные вещи. Среди сенаторов говорят, в частности, про последние новости заявление о «антисемитизме». И таким образом они вынесли на поле медиа это заявление после того, как было опубликовано исследование о том, что в Украине самый низкий уровень антисемитизма в Восточной Европе. От Госдепа США ответят на это заявление — она будет сдержанная и умная. Но об этом начали говорить — цель достигнута. Почему, кто и как способствовал распространению этой информации? Российская пропаганда везде и не все сенаторы «идеальные». Есть такие, которые еще во время Майдана выражали в Конгрессе точку зрения о том, что не надо идти на конфронтацию с Россией. И иногда можно наблюдать, как выступает вдруг какой-то конгрессмен и говорит абсолютно пророссийские вещи в стиле пропаганды РФ.
Когда в ООН рассматривается сирийский вопрос, который напрямую не является российским, но это — их борьба за влияние на Ближнем Востоке, Россия присылает кучу журналистов. Там и так, как правило, есть как минимум три российских издания. Поэтому надо понимать, когда мы размышляем о важности ООН, то надо учитывать, что наши враги активно используют эту платформу. ЕС, США там держат влияние. Тогда следует нам утверждать, что ООН нам не нужна?
— Что не вошло в твой фильма об ООН? Что курьезного происходит за кулисами?
— Владимир Ельченко рассказывал мне, как некоторые опаздывали на заседание Совета безопасности ООН. Это трудно представить, но все мы люди. Есть интересные истории, которые я иногда описываю в своих постах в Facebook. Вот скажем, из последних — это было публичное мероприятие. Одна американка начала говорить о том, что не понимает, чего так все вызверились на Россию. Но мы воюем с Россией, есть убедительные факты ее агрессии в отношении Украины. И в процессе этого же разговора, оказалось, что ее кота зовут Пушкин.
— Ты живешь и работаешь в США, а следовательно можешь воочию видеть общество и его настроения. Кто формирует мнение американцев, по-твоему?
— Это только граждане США. Они являются частью американской политики. Они «подкованы» и понимают, что происходит. Мне это очень нравится. Они могут не так активно ходить на протесты, но, когда им задаешь конкретные вопросы о политике, становится очевидным, что они понимают, что происходит. При этом новости и медиа там далеко не идеальны. Они все разделены на сферы влияния. У нас в Украине, например, принято, что журналисты не завершают свой материал каким-то выводом. Это должен сделать зритель или читатель. А в Америке журналисты сами делают выводы.
— Какие это сферы влияния: «за Трампа» и «против Трампа»?
— Да, сегодня выглядит примерно так. Потому что он — сейчас ключевая фигура. CNN может спокойно говорить о том, что нужен импичмент американского президента. И очень четко видно, где протрамповские и противо трамповские СМИ, ведь они очень резкие в своих позициях.
Насколько американское общество политизировано, можно наблюдать за наличием и популярностью у них Light Show — юмористических программ политического характера. И это красивый хороший американский юмор, но политического сорта. И американская молодежь, в частности, сильно в своих взглядах руководствуется именно тем, что подается в этих Light Show.
— То есть рядовой американец очень заинтересован в ежедневном активном потреблении информации, это привычка. В США есть общественные СМИ, а следовательно, граждане имеют запрос на это.
— Этот запрос очень давно сформирован. Они в другой системе координат, их демократия очень давно создана. А информация поступает к американцам из различных источников ежедневно. И это не только популярные Light Show, в них большое количество печатных газет. К сожалению, в отличие от Украины. В США ты заходишь в кафе и перед тобой будет кипа газет. И их все обязательно покупают. Американец, беря кофе, берет в руки газету. Там, безусловно, есть бесплатные газеты, но есть традиция на хорошие газеты, которые они покупают. На электронные издания тоже подписываются в США. И это говорит о спросе: они готовы на это тратить деньги.
— О чем пишут американские СМИ? Это в основном акцент на политику, или американцам интересны и другие темы?
— Да, конечно, много «пространства» занимает Трамп. Сами американцы говорят о себе, что они очень правоцентристские, что они не интересуются международной политикой, новостями. Но есть освещение историй международного направления: истории беженцев из КНДР, Сирия.
— А кто в США настраивает на «Украинской волну»?
— Это интересный вопрос: кто нас там так лоббирует. Там настраивают. У нас большая диаспора там. Огромные исторические здания Манхэттена выкуплены первыми волнами украинцев, которые туда прибыли. Там куча мероприятий проводится, где висят украинские флаги.
К Украине есть интерес, как ни крути. Возможно, геополитический, возможно, как противостояние России.
— А с точки зрения бизнеса наша страна может быть интересна Америке?
— Тоже! Я себе ставила вопрос, в чем «подводные камни»? Все на самом деле просто. В Украине есть перспективы. Мы можем в это не верить, мы можем слушать русские новости, которые нам говорят, что мы никому не нужны, а можем посмотреть фильм об ООН, где посол Великобритании, посол Швеции говорит: украинцы — европейцы. Они считают Украину не только партнером, они считают нас частью своей семьи, которая так или иначе идет в сторону ЕС. И Украина работает в правильном партнерском ключе.
Дело не в том, чтобы нам что-то у кого-то просить, а дело в сотрудничестве. Мы можем существовать одни в этом мире, если на планете только была бы только одна страна. Нам нужны международные отношения, нужны партнеры, мы должны играть в эту игру. Мы должны сотрудничать, а не изолироваться.
Вот кстати, аналогия с Великобританией. Когда я была в Лондоне, я говорила с одним британцем по поводу Brexit, который задал мне вопрос о том, мол, а чего граждане Британии не могут самостоятельно существовать, и делать что-то для себя. На что я ответила, что конечно можете. Но вы же не одни в мире. А сейчас в Великобритании или не самая большая проблема — это торговые отношения. Будучи в системе ЕС, у них была система торговли. Сейчас они должны предлагать свою дорогую продукцию (Лондон вдвое дороже Нью-Йорка) отдельно каждой стране. А вот сама идея о том, что вы должны быть сами — это и есть русская пропаганда. Нет ничего более выгодного для России как распад ЕС. Чтобы каждая из ее стран начала тянуть в свою сторону. Многие британцы, которые голосовали за Brexit, сейчас очень сожалеют об этом. И говорят о своем решении как об ошибке.
— В Украине появились новый термин, который высмеивают, это — «зрада». Он касается той информации, которая есть критикой действий власти. Кого обвиняют американцы в своих бедах? И что для них «зрада»?
— Что движет американцами — это уважение к демократии, к нации, к стране. Для них «зрада» — это все то, что нивелирует основы, которые были заложены в системе США отцами-основателями. Речь не идет о конкретных персоналиях. Конечно, есть противостояние республиканцев и демократов. Есть противостояние в позициях относительно ношения оружия. Но они смотрят на политику достаточно разумно, обсуждают именно ее. А черно-белой «зрады» или «перемоги» нет.
— Как американцы относятся к политике войн, военных операций?
— Часто критично. Они об этом говорят публично. Так, в настоящее время США замешаны в военных конфликтах, но они ничего не захватывают. Потому что американец не будет радоваться тому, что их страна захватила часть какого-либо государства. Они не так смотрят на этот мир. В подавляющем большинстве они критикуют политику, когда США вмешиваются во что-то.
— Так что интересного граждане США знают сейчас об Украине, кроме Донбасса, Крыма, и собственно, Майдана?
— Когда я была на избирательной штаб-квартире Хиллари Клинтон еще во время предвыборной кампании в США, я сказала, что я из Украины, а люди, которые там работали, сказали мне: «Радуга». Должна объяснить. «Радуга» — это очень популярное украинское заведение на Манхэттене. В нем снимали Gossip Girl, кстати. Там стены разрисованы украинскими узорами, из блюд подают наши национальные борщ и другие. Как много украинцам надо знать о таких заведениях в США, ведь их и тьма! Есть множество украинских тематических пабов, на стенах которых, в частности, нарисованы и гуцулы с трембитами. Вот такая украинская культура там очень интересна американцам.
— На этом можно «сыграть»? Может ли это быть нашей фишкой, как у французов «Французская весна»?
— Да. Это можно популяризировать, это и так круто, это мы и так умеем. Кстати, интересная вещь. Говорят, что Нью-Йорк никогда не спит. Это — неправда. Киев никогда не спит, скорее. Нью-Йорк закрывает заведения на ночь, потому что это связано с криминогенной ситуацией, сумасшедшими. Учреждениям запрещено выгонять людей. А потому закрывают их очень рано. Так вот, один из признаков, что «Радуга» — украинское заведение: она работает круглосуточно.
Конечно, это не все, что знают об украинцах. Там очень хорошо понимают, что делает Россия и ее влияние. Есть история одна у меня. Когда я ждала автобус из Вашингтона в Нью-Йорк, разговорилась с парнем, рассказала ему, откуда я. Он мне рассказал свою историю о том, как он был в Греции в прошлом году. Он и его друзья там отдыхали и познакомились с компанией других людей. Спросили у них, откуда они, что те сказали: «Из России». Парень с друзьями уточнили, откуда конкретно. На что компания ответила: «Из Крыма». Это вызвало паузу и определенную реакцию со стороны американцев. Парень мне рассказал, о чем он тогда подумал: «Мы хорошо проводили время с людьми, которые являются «немецкими нацистами». Американцы быстро покинули своих новых компаньонов.
— Украинцы часто жалуются на малые доходы, пенсии и так далее. Что беспокоит американцев, поэтому они жалуются?
— На социальные вопросы они также жалуются. Но в основном — на то, что действующий президент делает с их внешней политикой. Их оскорбляет, когда оскорбляют социальные меньшинства, когда есть посягательство на демократию. Их оскорбляет, когда правительство, руководство государства посягает на идеалы. Но надо сказать, они оптимистично настроены.
— Почему они улыбаются много, а мы — нет?
— Я имею на это конкретный ответ. Во времена Великой депрессии, когда была тяжелая экономическая ситуация в США. Голливуд, их кинематограф начинает создавать такую вещь, как «хэппи энд». Они начинают перерабатывать истории и заканчивать их «хэппи эндом». Для того, чтобы люди, которые идут в кино, могли переключиться, забыть. И начали они создавать большое количество супергероев, чтобы люди поверили в то, что мир можно изменить, и надо мечтать, и смотреть на все оптимистично.
У нас же все упирается в информационное воздействие. В Украине, к сожалению, все нагнетается, доводится до кипения, чему также способствует и российская пропаганда. В США же учат, что надо пробовать, все ошибаются и это не страшно и так далее.
А на самом деле в Америке хуже дела с социальным вопросам, хуже технологически, что касается, в частности, Интернета, хуже продукты.
— Хочешь сказать, что и быт в Украине лучше?
— В Украине легче и лучше жить. И это касается питания тоже. Потому фермы в США далеко и почти уничтожены. Индустрия пищевая нахимичена. Если в 1990-е из Штатов везли вещи и резинку, то теперь в Штаты везут еду.
— Может Украине нужно принять это во внимание?
— Сейчас прекрасное время, чтобы нам подумать над этим и что-то предлагать им.
— То есть они имеют много своих проблем.
Я хочу сказать и о том, что в США есть бедные люди, которым трудно сводить концы с концами, но на этой почве они поддерживают друг друга, помогают. Когда бездомный заходит в метро, они дают ему деньги, еду. Американцы несмотря на все пытаются быть хорошими. Очень многое, там решает твоя улыбка. И американцы не боятся быть смешными. Они любят шутить, очень.
Украинцы часто не верят в «хэппи энд». Наверное, потому что мы так много пережили. Я говорила даже американцам о романтизме, который у некоторых из них относительно царской или коммунистической России. Им эти исторические периоды интересны. Я говорила им, что мы бы могли бы смотреть на эти исторические события с романтикой, если бы ужасы с расстрелами, высылкой не касались чуть ли не каждой третьей украинской семьи. Они понимают эти аргументы.
— Чем мы похожи с американцами?
— Мне кажется, многим похожи — в борьбе за демократию, за идеалы. Желательно, чтобы мы учились на чужих ошибках. Мы больше европейские, чем нам кажется, мы больше развиты, чем нам кажется. Мы современные и очень инновационные в нашем быту и даже больше, чем они в некотором смысле. Единственное что: мы об этом не знаем и не верим.
— Что заставит украинцев поверить в это?
— Должен быть правильный информационный посыл. И открытые границы — одна из самых важных вещей. И мы должны быть оптимистичными в нашем информационном поле.
Разговор провела: Ярослава Кривцун
Фото: Вероника Гармаш
Напомним, 11 ноября прошлого года в Соединенных Штатах Америки должен был состояться запуск космического корабля Cygnus, который доставит экипажу Международной космической станции 7400 фунтов научно-исследовательского оборудования, для работы на орбитальной лаборатории. Впрочем, из-за попадания в зону запуска космического корабля самолета, пуск Cygnus отложили на 12 ноября. Об этом рассказывала корреспондент «Прямого» Екатерина Лисунова из Нью-Йорка.
27 января 2018 года в эфире телеканала был показан совместный проект «Прямого» и Постоянного представительства Украины при ООН «Украина и ООН: 2 года в Совбезе». «Прямой» показал настоящие кулуары международного уровня, эксклюзивные комментарии постпреда США, Великобритании и Швеции. Специальный корреспондент «Прямого» Екатерина Лисунова позволила заглянуть, как работает «правительство мира».
Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.