Повинен пройти час, щоб люди відчули свою особисту відповідальність за те, як вони живуть і як живе їхня країна – Рева

Які офшори є більшою загрозою для України, чому тисячі керівників приватних компаній не повинні отримувати мінімальну заробітну платню та чому зменшення податків не завжди виводить бізнес з тіні і не наповнює бюджет. Про це та про те, як змінить країну пенсійна реформа на “Прямому” розповів міністр соціальної політики України Андрій Рева. 

– Звідки брати ті гроші, які мають знаходитися в Пенсійному фонді?

– Ключове – система. Ми 25 років будуємо незалежну країну. Ми так і не побудували систему, яка б дозволила зробити те, що зроблено в Німеччині та інших країнах. Ми весь час декларуємо про те, що у нас європейський вибір, що у ми будуємо правову державу, що ми хочемо жити так, як в Європі. Але подивіться, що насправді відбувалося. У нас 40% економіки знаходиться в тіні. Ви кажете: звідки гроші брати?

Уявіть собі, що в тій же високорозвиненій країні, такій як Німеччині, раптом 40% економіки перестало відраховувати в бюджет. Що б сталося з німецьким пенсійним фондом, що б сталося з німецькими пенсіонерами. А якщо говорити про Україну, то ми маємо саме таку ситуацію на сьогоднішній день. І додайте до цього, що протягом 25 років приймалися достатньо популістичні рішення.

Ми розуміємо, що ті люди, які працювали і знаходяться на заслуженому відпочинку, для того щоб вони мали гідну пенсію і мали можливість подорожувати, то сьогоднішнє покоління повинно платити внески за них. Точно так же, як вони платили за своїх батьків. А от з цим у нас сьогодні не склалося.

Тому що 26 мільйонів людей, які сьогодні працездатного віку, єдиний соціальний внесок платить 12 мільйонів чоловік із 26. Для порівняння, у тій же Польщі при такій же демографії платять 22 мільйони і платять зовсім інші. Якщо ми подивимося ще й саму суму відрахувань до Пенсійного фонду, то у нас з цих 12 мільйонів чотири платить з мінімальної зарплати, яка була в минулому році до 1 грудня 1450 гривень на місяць.

Ви можете собі уявити в Німеччині чи Польщі, щоб керівник приватного підприємства отримував заробітну плату 1450 гривень, в еквіваленті візьміть в злотих чи в євро. А у нас це вважалося нормою. У нас 40 тисяч керівників підприємств приватних офіційно мали таку зарплату. От і відповідь на питання, чого у нас такі пенсії. Якщо ми хочемо, щоб люди жили гідно, для того, щоб нам не було соромно, як живуть наші батьки, ми повинні змінити систему. І ті заходи, які запропонував уряд і які прийняла ВР, вони якраз поновлюють соціальну справедливість.

Перехідний період 10 років, який передбачений законом, він сьогодні перед людьми ставить дуже простий вибір: або ми починаємо жити по цьому закону, і тоді через 10 років, коли ми будемо виходити на пенсію, будуть одні умови. Або якщо ми цього не робимо, то у нас тоді будуть проблеми з пенсійним забезпеченням. Тобто буде реалізований на практиці колишній принцип: хто не працює – той не їсть.

– Чи існує план детінізації в уряді? Чи існує якесь розуміння, що треба робити?

– Колись один з попередніх прем’єрів проводив зустріч з профспілками. Мені про це розповідали профспілкові діячі. І він скаржиться на те, що у нас все в тіні. І встав один профспілковий активіст. І каже: пане прем’єр-міністр, а звідки тінь береться, як вона фізично виникає? Тобто повинен бути дах. І якщо є дах, то сонячні промені не потрапляють, утворюється тінь. Приберіть дах – і тіні не буде. Проста формула.

– Багато хто говорить, що дах знаходиться на печерських пагорбах.

– Що б ви не взяли, будь-яка протиправна діяльність неможлива, якщо той, хто чинить неправомірно, не впевнений в том, що йому за це нічого не буде. Були різні способи боротьби з тіньовою економікою. Один з них був нещодавно випробуваний – давайте ми податки знизимо. У нас же була теорія: як тільки податки ми знизимо, всі вийдуть з тіні, одразу все стане на свої місця і так далі. Знизили єдиний соціальний внесок. Результат – мінус 65 мільярдів в пенсійному фонді. Тобто, коли залишилися 65 мільярдів фактично в кишенях роботодавців, очікувалось, що вони піднімуть заробітну плату і ми за рахунок обороту отримаємо ті ж самі гроші. Мінус 65 мільярдів.

І тому, коли вже наш уряд вживав заходи і думав про те, що робити, ми зрозуміли, що виключно пряником чи медом змусити тих, хто платить податки, заплатити те, що їм належить, складно. Було прийнято рішення в минулому році підвищити мінімальну зарплату. Для того керівника підприємства, який виставляв 1450 гривень, ми прекрасно розуміємо, що реально він отримував більше. Але коли для нього мінімальна зарплата змінилася в два рази, це означає, що він не став менше отримувати, але він більше заплатив в бюджет. І коли він заплатив у бюджет більше, тоді з’явилися гроші, для того щоб пенсіонерам підняти пенсії. Ви подивіться, скільки ланок було: економіка загине, всі побіжать в тінь, долар буде по 50… Апокаліпсис був.

Ми одразу паралельно створили механізм жорсткого контролю цього процесу. І були введені відповідні штрафи для роботодавців, для тих, хто порушує закон. Тільки сама потенційна загроза штрафу… психологія в чому роботодавця. Якщо я зможу зекономити там 3200 гривень – я їх зекономлю. А якщо в результаті економії я втрачу 96 тисяч, то я задаю собі питання: чи потрібно мені така економія і такі загрози. Почалася легалізація.

Тепер, коли ми говоримо про пенсійну реформу, там теж дуже важливий механізм закладений. Якщо раніше для того, щоб вийти на пенсію в 60 років, потрібно було 15 років страхового стажу, то з наступного року – 25. І людина, яка сьогодні на будівництві працює, а ви знаєте, що на будівництві сьогодні треба платити людям заробітну плату, і немаленьку, щоб вони працювали. Але з немаленької зарплати треба і відрахування немаленькі робити. І коли до сьогоднішнього дня роботодавець розмовляв з найманим працівником, він йому задавав питання: в тебе 15 років стажу є? Є. Я тобі плачу 10 тисяч гривень на кишеню – і ти не задаєш мені ніяких питань. Це було нормально. Але з нового року цей договір припиняє чинність. Він не є вигідним для працівника. Він тепер каже: Петро Іванович, все добре. Але я сьогодні я отримую 10 тисяч, а завтра мені пенсію почнуть платити на п’ять років пізніше. Будь ласка, ви мене зареєструйте. І саме головне, що якщо Петро Іванович не розуміє, робітник може написати заяву в Державну службу праці, приїдуть люди і випишуть премію його роботодавцю на 96 тисяч гривень.

До речі, в багатьох країнах взагалі кримінальна відповідальність за такі речі встановлена. Нелегальна робота. А якщо взяти ще й несплату податків, то я думаю, ви прекрасно розумієте, що є найбільшим злочином. Зрештою, Аль Капоне був засуджений не за вбивства, а за несплату податків.

– Зараз у людей переконання, що чим ти багатший, тим ти менше платиш. Наскільки це правда?

– Вам чек дають, коли щось купляєте. Ви не звернули увагу, що там написано? Або в ресторані. Там юридична особа – ресторан, чи приватний підприємець такий-то, приватний підприємець такий-то. Ми говоримо про зовнішні офшори, а всередині країни колосальний офшор – система уходу від оподаткування через спрощену систему. Я не говорю про тих людей, які стоять на базарі, підприємців по першій групі оподаткування. Дай бог, щоб вони кінці з кінцями заводили. І багато людей, які чесно працюють, для яких дійсно ця система спрощена дозволяє їм спокійно жити.

Але ж ми бачимо і зловживання, які є в цьому процесі. Якщо з торгового центру платиться податок, розбитий на окремих підприємців, які платять єдиний податок, то ви можете зрозуміти суми грошей, які проходять повз бюджет. І це ж не один випадок. Це ж система ціла. А коли починають якимось чином пробувати навести порядок, одразу аргумент дуже простий: а олігархи, давайте з них почнемо. Я – за. Але коли ми почнемо з олігархів, і обов’язково наведемо порядок, потрібно не забувати, що наступний крок – це припинення офшору тут. Це не значить, що взяти спрощену систему і ліквідувати. Упаси боже. Вона повинна бути. Але ми повинні побачити, де у нас є зловживання. І це серйозна річ. Ви спробуйте в будь-якій країні в таксі проїхати без касового апарату. А в нашій країні? Це теж проблема. Тому мені здається, що коли ми говоримо про те, як зробити нашу країну цивілізованою, ми повинні вести чесний діалог з людьми. Так, як ми вели діалог з питань пенсійної реформи. Ми пояснили, що такі-то можливості, такі-то правила. Давайте зробимо. Почули, і це добре. І точно так же по всіх інших проблемних моментах потрібно вести діалог між владою і людьми.

– Що відбувається в організмі, коли людина вирішує, що вона може бути керівником? Не кожен може бути керівником, і не кожен хоче бути керівником?

– Взагалі я у владі 20 років, з 98 року. Я пройшов шлях від начальника управління соціального захисту, був заступником міського голови, певний час був заступником голови ОДА. Зараз я працюю на посаді міністра. Тобто я був на всіх цих сходинках. Це дуже складне відчуття. Тому що коли ти реально працюєш, то спочатку тебе… Але те, що ти довго працюєш у владі, має зворотній бік. Люди, які бачать, як ти працюєш, через деякий час у них починає відношення мінятися. Сьогодні коли я, наприклад, їжджу до Вінниці на вихідні дні, коли я зустрічаюся з людьми, мені з ними легко розмовляти. Тому що я живу серед них. Мене обирали депутатом міської ради двічі, обласної ради в тому окрузі, де я живу, де ти не сховаєшся. Ти живеш з дитинства і тебе знають всі, ти весь час на очах. Якщо ти не можеш розказати, що я хороший, насправді тебе знають з іншого боку. Я вчив дітей, я працював у школі, я був головою профспілки, працював у владі. І мене все одно нормальні стосунки були з людьми.

Тому сьогодні, коли ми говоримо про боротьбу з тіньовою економікою, коли ми говоримо, що міняються закони, і коли я закликаю робітників звертатися в органи влади і відстоювати свої права, я це кажу тому, що я сам через це пройшов. І я знаю, що цим людям і як допомогти, і що можна зробити для того, щоб вони відчували себе громадянами, а не залежними від якогось там, не знаю, олігарха чи недоброчесного роботодавця. В принципі, мені здається, що змінити на краще життя в нашій країні можна. Треба мати бажання, як казали в тому анекдоті, час і натхнення.

– А люди вже не страждають цим патерналізмом, який дуже сильно виховувала радянська влада: що про мене має хтось подбати?

– Патерналістські настрої ще дуже і дуже сильні. Мій особистий досвід спілкування з людьми. Я десять років, коли був заступником міського голови саме по соціальних питаннях, я спілкувався безпосередньо з людьми, які потребували соціального захисту. Простий приклад. Прийом. Приходить жінка і просить матеріальну допомогу. Ми дивимося, яка пенсія, які умови проживання. І обов’язково питання: у вас діти є дорослі? Відповідь наступна: “Я государству воспитала двух сыновей”. Розумієте? Тобто у свідомості багатьох людей вони живуть не для себе, не для своєї сім’ї. Вони для держави живуть. І вони, коли приходять, то вони абсолютно логічно ставлять питання: ви ж держава, я вам зробила, а ви – мені. І такі настрої непоодинокі. Вони є масовими. І це треба враховувати. Хоча з того, що я бачив по новому поколінню – не те, яке обирає “Пепсі”, а справді наше молоде покоління – там цього набагато менше. Напевно, повинен пройти час певний, щоб люди відчули свою особисту відповідальність за те, як вони живуть і як живе їхня країна. Як колись казав Кеннеді, не думай про те, що країна зробила для тебе, а подумай, що ти зробив для неї.

Як повідомляв раніше “Прямий”, пенсійна реформа, що передбачає збільшення пенсій та автоматичну індексацію, а також підвищення необхідного стажу для виходу на пенсію, набуде чинності 11 жовтня.

Початок інтерв’ю на 03,26,00