Усі, хто поселився у Криму з моменту окупації, мають виїхати – Рефат Чубаров
Оцінка подій в Україні людьми, які нині в Криму, суттєво відрізняється від наших оцінок, особливо ті події, які ми вважаємо перевагами демократії.
Про це у програмі “Подія” Миколи Вересня на телеканалі “Прямий” заявив голова Меджлісу кримськотатарського народу Рефат Чубаров.
– Ви сказали нещодавно про те, що мова йде в конституційній комісії, що, може, будуть зміни серед інших в Конституції, де буде буквально сказано, що вищим представницьким органом кримськотатарського народу є Курултай, який формує Меджліс. Тобто це законодавчо на всеукраїнському рівні визнано?
Буквально вчора ми проводили прес-конференцію, на якій презентували низку заходів, які будуть відбуватися в Україні буквально з початку наступного тижня. І присвячені сторіччю Курултаю кримськотатарського народу, який відбувся в Бахчисараї 26 листопада за старим чи 9 грудня за новим стилем. І оскільки ми говорили про Курултай, про Меджліс, то я і сказав про те, що в тому тексті, який вже завершила і підготовила робоча підгрупа робочої групи конституційної комісії, ми підготували зміни до розділу 10 Конституції України, яка сьогодні називається ще “Автономна Республіка Крим”. І там дійсно в одній зі статей ми фіксуємо, що вищими представницькими органами кримськотатарського народу є Курултай і Меджліс, який ним створюється”.
– Давайте уявимо собі, що Росія пішла з Криму. Туди повернулася українська влада, відновлено роботу Меджлісу. Все запрацювало. Яка роль кримських татар в Криму? Що би ви хотіли бути? Ви єдині, кому належить Крим по факту. Як ці протиріччя подолати?
Я буду проводити паралелі зі сторічної давнини подіями. Тоді, коли зібрався Курултай перший, в листопаді 1917 року, тоді у своїй промові Номан Челебіджіхан, перший голова Курултаю і голова Кримської Народної Республіки, глава уряду – він сказав про те, що ми не вимагаємо виключного панування в Криму, але ми не дозволимо тепер, щоб жодна з етнічних спільнот мала абсолютну владу в Криму. І тоді Курултай закликав усіх, щоб разом вибудувати таку систему влади, яка би виходила з того, що дійсно є корінний народ. І ми сьогодні про це теж говоримо. До речі, в одній з правок до Конституції України, яка буквально незабаром буде представлена суспільству, говориться про те, що джерелом кримської автономії є право кримськотатарського народу як корінного народу України на самовизначення у складі української держави.
Отже, якщо ми завтра повернемося, ми маємо просто бути готові зі всіма законами, які мають регулювати вже відбудову влади на нових правових умовах, і згідно цих умов мають всі прийняти участь в побудові цієї влади. Всі – це значить, при повній повазі і до прав корінного народу.
– Чи є якісь робочі групи, які вами залучені і зараз прописують це можливе майбутнє законодавство?
Тут дуже важливо від того, наскільки наше суспільство усвідомлює необхідність і крайню потребу в тих змінах, які пропонуються. І з травня цього року і буквально до минулого тижня з деякою перервою працювала робоча група над змінами до Конституції. Ми дуже складно до того йшли. Здавалося би, там всього з 134-ї по 139-у, там п’ять статей. Ми ще дві нові додаємо. Тобто сім статей. Але ми дуже узгоджували між собою. Здається, ми напрацювали чудовий текст. Головне, щоб тепер була політична воля. Коли ми розробляти зміни до цього розділу Конституції, ми паралельно вибудовували перелік законів, які мають бути розроблені. І в цьому переліку є закон про Кримську раду, тобто про представницький орган, який буде презентувати територію, про кримський уряд, про вибори в Кримську раду. Зрозуміло, що ці закони мають прийматися Верховною Радою України.
– Може, неприємне дуже питання. Але воно обговорюється дуже широко. І щодо східних регіонів України, тимчасово окупованих, і щодо тимчасово анексованого Криму європейці і американці пошепки між собою говорять: ми боїмося помсти. І небезпідставно. Людей, активістів, які втратили близьких, в когось зникла людина, в когось конкретно вбита людина. “Ах ви, суки”, – скажуть вони, візьмуть зброю і поїдуть мститися.
Подібні такі твердження були і за радянських часів. Це один з елементів спекуляцій, коли не хочуть вирішувати питання тих, хто свого часу був зігнаний зі своєї землі, скривджений. І кажуть: да ми би залюбки, щоб їх відновити в правах, але ж вони будуть мститися. Слухайте, проблема в тому, що зараз нам треба врегулювати законом всі ті сфери, які є найбільш спекулятивними. Але ми тут маємо бути дуже чесними і чіткими. Ми маємо говорити про те, що всі, хто поселився на неконтрольованих Україною територіях після того, як Крим окупували, або там прийшли бандити на сході України, – всі, хто поселився з моменту окупації, вони незаконно поселилися. Вони мають виїхати. Ми про це маємо сказати в нашому законі.
Я не знаю, хто перший має піти: чи російський солдат, чи той, хто незаконно поселився на нашій землі. Всі інші, які жили до окупації… ви абсолютно праві, в Криму кримські татари і половини не складають. Вони в меншості етнічній є. Там є 500 тисяч українців, там є росіяни. Ми маємо дуже чітко визначити, хто несе відповідальність перед українською державою. Не перед кримськими татарами, не перед етнічними українцями, а хто зрадив Україну. Я думаю, що категорія цих людей не є абсолютно більшою. Вона має бути такою, якою вона насправді є. І подавляюча більшість людей, які живуть в Криму, вони не несуть прямої юридичної відповідальності за те, що росіяни захопили Крим, а українська держава не спромоглася їх захистити.
– Кримські татари і під час Радянського Союзу, і тепер демонструють виключну витримку, маючи підстави її не демонструвати. Чому це? Це якась національна риса? Природно було б взяти зброю і десь хоч щось зробити. Ні, тихо, спокійно, ми йдемо мирним шляхом.
Тут є багато факторів, які це можуть пояснити. Я думаю, що нам не вистачить часу. Але один з них – це те, що якщо ви мобілізовані на досягнення мети, якщо ви впевнені в своїй правоті, і особливо коли ви є в меншості кількісній, то вашою головною зброєю і єдиним джерелом вашої сили – це є ваша цілеспрямованість і ваша воля. І тоді ніхто не устоїть. Так було і за радянських часів. Нам і тоді в обличчя говорили про те: на що ви сподієтесь, ви зараз тут розсієтесь по Узбекистану, по Казахстану, від вас скоро нічого не залишиться. А не залишилося Радянського Союзу. Ми повернулися. Це єдиний шлях нашого виживання в нашій ситуації.
Але якщо би майже ми були в більшості абсолютній або в більшій кількості, ніж сьогодні… Ми знаємо історію багатьох народів, коли задіяння сили приводило до більших катастроф, ніж ті, в яких вони перебували.
– Друге диво, яке досі у людей викликає подив, – це одностайність. Чи це ви вдаєте, що у вас є одностайність?
Я трошки привідкрию завісу. Ні, ми дуже жваво дискутуємо між собою. Іноді в цій дискусії, як на мене, просто протягуємо дуже зайвий час, втрачаємо. Але є такі маркери. І ці маркери у нас десь закладені. І ці маркери мають відношення безпосередньо до нашої землі, до Криму. Я думаю, що вони відбудувалися з моменту першої анексії Криму. Бо перше, що розпочала Росія після 1783 року, – це майже те, що і сьогодні. Це 235 років тому вона почала вичавлювати кримських татар. І тому зараз наша діаспора є мільйонами, а нас в Криму всього близько 300 тисяч. Це є один із моментів. І це все, ці століття кримські татари намагалися максимально зачепитися за землю і не покидати, а їх звідти викидали.
Отже, якщо хтось робить таке, що воно з точки зору людей шкодить проживання кримських татар в Криму, ця людина одразу становиться ізгоєм. Отже, людина може робити все, що завгодно, але людина не може запрошувати окупантів на свою землю. Тим більше, не може підтримати тих, хто прийшов проти волі людей. Чужа людина в Криму для кримських татар – це є зло. Це перший маркер.
Другий маркер – це вже маркер більше за радянських часів. Ти міг бути будь-яких політичних поглядів – у нас були і комуністи, у нас були і антирадянські люди, що вони ввійшли в десятку світових правозахисників, як Мустафа Джемілєв, – але ніхто, яких би ти поглядів не був, ти не міг оспорювати, ставити під сумнів, що та радянська влада незаконно виселила твій народ і проти твого народу був злочин. Це другий маркер.
І таких маркерів є немало. І що би ми не дискутували, ми знаємо одне: маємо жити в Криму, маємо створити умови для того, щоб зберегти свій народ. І навколо цього можуть бути дуже бурхливі дискусії.
– Ви виглядаєте непереможним, тому що те, що ви останнє сказали, дуже схоже на євреїв, які постійно страждали, але постійно казали: маємо зберегти себе і маємо бути там, де держава Ізраїль.
Як я іноді жартую, дуже дружню. Я це єврейським своїм товаришам кажу. Ми забрали тепер ваше прислів’я. Те, що ви говорили “до наступного року в Єрусалимі”, тепер це стало “до наступного року в Бахчисараї”. Це правда.
– Що зараз відбувається в Криму? В Криму відпустили активіста Балуха під домашній арешт. Може, там щось змінилося? Може, росіяни вирішили з посмішкою погратися в якусь доброзичливість?
Справа Балуха абсолютно сфабрикована. І немає жодних підстав, щоб його закривати. Але фактично до всіх людей, політв’язнів – а їх уже більше ніж 50 – до кожного також ці справи є надуманими. Це є просто спосіб подавлення волі людей. В той же час, це я знаю абсолютно точно, і про це я можу сказати з повагою до Балуха. Балух – один із тих політв’язнів, з тих, кого заарештували, який буквально з перших секунд він просто ні на йоту не поступився, і він не злякався, і він не пішов на ті пропозиції, які до кожного, починаючи від Ахтема Чийгоза і завершуючи тими, кого взяли буквально тиждень тому: Дегерменджи Бекір, Кязим Аметов, Руслан Трубач. І також зараз намагаються їм якимось чином розчавити волю, пропонувати співробітництво зі слідством. Балух на це не пішов. Деякі пішли з політв’язнів, а він не пішов.
Я думаю, що його сьогоднішнє звільнення – це просто безперспективність абсолютна цієї справи. Будуть тягнути. Його зараз прив’яжуть до місця. Йому дали домашній арешт, але не можна поштою користуватися, не можна інтернетом користуватися. Він має просто сидіти у дворі. Я не знаю, чи йому браслет повісили. У нас є такі люди – скажімо, Мустафа Дегерменджи – який не може просто по двору працювати. Бо той браслет буквально в радіусі 15 метрів. І не більше. Ви розумієте, що вони роблять. Але Балухом ми можемо гордитися.
– Що думають люди? В Криму люди взагалі знають про те, що відбувається з активістами українськими, кримськотатарськими активістами? Самі кримські люди в курсі?
Абсолютно знають. По-перше, інтернет. По-друге, телеканали, ATR особливо дивляться, Чорноморський телеканал теж дивляться. Дивляться українські канали. Більше того, я хочу сказати, що вони не лише знають, що відбувається, але вони дуже відчутливі до багатьох подій, які через сюжети телевізійні до них доводяться. І їхня оцінка – тут я можу сказати – вона суттєво відрізняється від наших оцінок, особливо ті події, які ми вважаємо перевагами демократії. Там люди дуже часто обурюються тими мітингами, які тут в Києві відбуваються. Вони прямо кажуть: “Ви що, вам нема чого робити? Ми є тут заручниками, ви не думаєте, як нас звільнити, ви не думаєте про країну“. І незалежно від того, які причини цих мирних зібрань, вони, як правило, це оцінюють як поступку Москві. Це правда.
– Це спекулятивне питання. Якщо уявити собі той варіант, якщо пройшов якийсь час і пройшов референдум. Що би міг дати референдум в умовах чесного змагання?
Якщо хочете чесно, то маємо деяких моментів просто торкнутися. Перше – я вже говорив про те, що правом на самовизначення в Криму чи джерело кримської автономії є право кримських татар на самовизначення. Так сталося, що ми там в абсолютній меншості – 14%. І якщо уявити собі, просто пофантазувати… А я про це говорив відкрито, коли вже Крим був окупований, і мене ще звідти не депортували, я пам’ятаю величезну прес-конференцію. І на мене насідали дуже російські журналісти: це ж референдум, чого ви… Я сказав: окей, але давайте не за шість днів підготуємося, а хоча би за пару місяців, і давайте зробимо саму справедливу схему. У нас тут є три етнічні спільноти, які створюють 98-99% населення Криму – це росіяни етнічні, етнічні українці і етнічні кримські татари. Отже, давайте в один день з одними питаннями проведемо референдум, але окремо в кожній з трьох груп. І якщо їхні відповіді співпадуть – то хоча би на Марс. Але не можна зараз, спираючись на більшість етнічного населення – я казав їм це тоді, в 14 році – які поселилися тут після нашої депортації…
Отже, те, що пропонують “Яблуко” й інші, починає розвивати і Ксенія Собчак теж, – слухайте, я говорю спокійно, кажу: ми обговоримо будь-які пропозиції щодо референдуму, але після того, як крадене ви повернете на місце. Все. Вкрадене є на місці – тоді давайте говорити, що ви хочете.
– В ті дні, коли “референдум” провівся, вигулькнуло в російській пресі посилання на Центрвиборчком Росії, що реальна цифра – 38% всіх кримчан взяли участь у виборах.
Є дві цифри, якими ми оперуємо. Одна з цих цифр. Я вже можу говорити, вже цих людей там немає. Це було буквально в березні, 18-го вранці. У мене були люди, які ще там працювали і які були в процесі перехідному. І вони мені розказали про той документ, про який їм стало відомо. В українському СБУ, який повільно перетворювався в російське ФСБ, там був рапорт, який було написано в Москву, там фігурувала цифра 34,1. Але через деякий момент… Ваша цифра теж має підставу. Є така пані Ганнушкіна – одна з правозахисників-дослідників. До речі, вона була дуже молодим викладачем. Я в неї був студентом. Вона і її колеги зробили дуже солідне дослідження. Вони дають цифру 38-40%, які прийшли на референдум.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.