Эти жертвы должны быть как-то оправданы: Мустафа Найем дал «Прямому» откровенное интервью о Революции Достоинства

Известный украинский журналист, народный депутат от «Блока Петра Порошенко» Мустафа Найем, который был инициатором сбора Евромайдана 21 ноября 2014, переросшего в революцию Достоинства, рассказал сожалеет ли о своем решении и оценил последствия бурных событий 2013-2014 годов.

— Как все-таки было на самом деле, можете рассказать, через четыре года? Как это было?

Тогда никто этого не придавал значения. Я помню, тогда я бегал между различными редакциями, писал тогда статьи. Были настолько все увлечены процессом принятия законов по евроинтеграции, что когда это случилось, я думаю, не очень большая часть людей, в принципе, поняла, что произошло. Часе в два дня была пресс-конференция Азарова. И к вечеру уже было понятно, что что-то происходит. И самое важное — не надо забывать одну вещь: что 21 число — это не только революция 2013 началась. Началась еще и революция 2004 года. Именно в этот день вышли первые люди.

— Это был день второго тура.

Да. Который мы назвали «День свободы». И в том году Янукович отменил указ президента о праздновании, но люди все равно выходили. Поэтому люди должны были выходить — и так, и так. А в соцсетях это был единственный способ как-то выражать свои мысли более или менее свободно. Царил такой язык ненависти. «Фейсбук» был просто соцсетью. Тогда было не так много людей в «Фейсбуке». И в перерыве между написанием статей и беганьем различными редакциями, между Верховной Радой и правительством, сначала был один пост, потом следующий пост.

— Текст помните?

Первый пост был где-то часов в восемь о том, что … Действительно очень много людей разговаривали. А вот кто готов действительно выйти? И для себя решил, что если наберется 800-1000 людей, которые будут готовы, можно будет что-то делать. Набралось достаточно быстро. Я помню, в 21:02 мы написали пост о том, что давайте выйдем, давайте встретимся под стелой. Собственно, все. Я написал об этом. Написал — и написал. Сам я пришел где-то в 22-22:30 И, честно говоря, как сейчас помню, я спускался по улице Институтской. Мы не понимали, что делать. Был шок. Потому что мы три года к этому шли, мы три года отслеживали этот процесс. И что вот сейчас, когда в один день нам сказали «остановитесь, ребята, больше никуда не идем»? Я помню, когда мы пришли на Майдан, мы действительно не понимали, что делать. Но собрались, собрались самые активные.

— Пришли к стеле, и сколько там народу обнаружили?

Когда я пришел, это был дождливый вечер, было, может быть, человек двести-триста. К 11-ти там уже было около тысячи человек. Я помню, были какие-то хаотичные, суетливые движение и то в Администрацию президента, то вверх-вниз. Но где-то уже к полуночи было понятно, что это много людей. Уже было две тысячи людей, если я правильно помню. И надо было понимать, что делать дальше. Потому что люди не расходились. Я писал тогда еще статью, надо было в «Украинскую правду» сдать статью. Я пошел где-то в три часа ночи писать статью, а в семь вернулся. Был уже дождь. И уже с того момента начались такие постоянные собрания. Если помните, мы каждый день собирались в семь часов. Там кто-то стоял. И так каждый день в семь часов собирались. И тогда уже началась первая самоорганизация, поскольку людей надо было кормить.

И все это было собственными усилиями. Вообще ничего, ни какой помощи. Мы действительно не знали, как это все делать. Не было опыта ни у кого из нас. Затем были первые переговоры с политиками. Это были Яценюк, Тягнибок и Кличко. И Юрий Луценко тоже был. Я помню, на переговорах был я, Виктория Сюмар, Светлана Залищук. Мы встречались с ними. И было такое недопонимание. Они не понимали, что делать, не понимали, куда двигаться. Хотя у них был план своей акции, но на четыре дня. Вот, собственно, и все.

— Я понимаю, что есть такая замечательная поговорка, что история не знает сослагательного наклонения. Но, как вы думаете, если бы тогда власть не применила силу, вот так тупо и кроваво, как она сделала с 29 на 30 ноября, когда разогнали студенческий Майдан, могло бы это рассосаться?

Вы знаете, я думаю, что это большая ошибка. И с каждым годом я сам убеждаюсь, что это действительно ошибка. Поскольку люди, которые вышли на Майдан в первую ночь и потом, сложно сказать, что люди выходили только под влиянием эмоций или брендинга, или маркетинга, или каких-то еще вещей. Очевидно, срабатывает такое национальное самосознание, на протяжении многих лет, а историческая память длинная, понимала, что движение в Европу — это некое бегство от того имперского прошлого, когда Украина была под различными государствами.

— Цивилизационный выбор.

И поэтому очевидно, что остановки не было. Возможно, была бы другая форма. Но, если вы помните, когда был Янукович, была такая фрустрация: мы не понимали, оппозиция, вроде, не хорошо, что с ней так поступают, но, вроде, и заступаться за нее не хочется. Было такое.

— И потом таки представлены в парламенте. Не то, чтобы в тюрьмах сидят. И по телевизору выступать имеют возможность. Некоторые даже в законодательных собраниях областных большинство имеют, и так далее, и тому подобное.

То есть не было четкого понимания гражданского общества — что делать. Они просто не ожидали. Единственное, что было понятно — что надо защищать себя. У нас было «Стоп цензура» движение, у нас было гражданское общество, которое себя защищало. А вот четкого политического понимания не было. Но все при этом внутренне себя оправдывали, что, в порядке, в Европу мы идем, вот законы приняли, вот эта история … И когда уже уперлось все в освобождение Юлии Тимошенко, когда были возгласы о том, что не надо нам Европейский Союз, только сначала пусть Тимошенко выпустят. Если вы помните, было такое.

— Было и наоборот.

Да. Что надо идти в Европу в любом случае. Я думаю, что вот этот момент, когда сказали — все, ребята, не мечтайте даже об этом — это было для многих последней каплей.

— Когда Луценко говорил, что мы готовы считать Януковича нашим союзником, пока он идет в Европу. Это был такой шаг навстречу со стороны оппозиция. После того, как он был отвергнут, естественно, возникло ощущение, что все.

Поэтому я не думаю, что это остановило бы. И, конечно, это стало триггером, это ускорило процессы, и требования появились другие. В первую неделю требование было подписать соглашение. А после избиения студентов и после этих грубых мер появились уже четкие политические требования внутреннего характера: отставка министра внутренних дел, наказание людей, отставка правительства, потом уже отставка парламента, перевыборы. То есть изменился ход.

— Грубо говоря, пошла эскалация политическая. О сегодняшнем дне давайте. Вы считаете, что эти четыре года — это время упущенных возможностей или все-таки удалось много сделать? Вы довольны этими четырьмя годами или недовольны?

Я не могу сказать, что я доволен. Есть процессы, которыми мы довольны. То есть общее глобальное, направление, мы понимаем, куда мы идем, и это действительно правильно. Есть какие-то очень четкие и понятные провалы, которые нужно выделить, но при этом не смешивать их с достижениями тоже. Провалами, в первую очередь, является то, что мы не смогли остановить безнаказанность. К сожалению, многие люди, которые были причастны и к событиям на Майдане, и к событиям до Майдана, остались безнаказанными. И по сути я думаю, что вот этот вирус продолжает сейчас действовать в обществе, который заставляет его еще раз и еще раз выходить на акции. Потому что мы понимаем, когда судьи, которые сажали людей за акции протеста или задерживали их, они переназначаются. Когда мы понимаем, что следователи, сажали, например, самого Юрия Луценко …

— Вы говорите не о тех, кто бежал, а о тех, кто с комфортом остаются здесь?

Те, кто бежал, они по-разному бежали. Когда бежал Янукович — окей, были события, он мог бежать. А когда бежал Клюев, сидел с нами в парламенте, и ему дали убежать, на самом деле? Я уже не говорю о том, что из трех тысяч дел по Майдану, которые сейчас возбуждены, один человек только реальный срок отбывает. И 380 человек только получили подозрения. То есть даже не 10%. Это нонсенс, это провал большой. Второй провал — это власть не смогла сделать союзниками тех, кто сначала готов был быть союзниками. Это гражданское общество и СМИ. Вспомните первые три-четыре месяца после Майдана, когда мы все вместе в едином порыве предлагали реформы. Очень много тогда на самом деле было сделано. Но потом началось то жесткое противостояние, которое сейчас перешло в дискредитацию и в откровенное противостояние власти и тех людей, которые еще вчера хлопали журналистам, а сейчас их уничтожают и не дают даже возможности высказаться. Это тоже правда, это факт реальности.

Есть очень много проблем, связанных с тем, что все-таки нынешняя власть связана различными связями с крупным капиталом, с олигархами. И не дает демонополизировать, например, энергетику. Мы до сих пор знаем, что происходит с газотранспортными системами, которые так или иначе используются Дмитрием Фирташем. Мы знаем, что происходит на рынке энергетики, где Ринат Ахметов ничего не потерял фактически, кроме тех активов, которые остались на неподконтрольной территории. Мы понимаем, что, в общем-то, ручное управление тарифами, ручная регулировка бизнеса до сих пор остается. Но это провалы.

— Коррупции стало больше, меньше или так же? Я слышал такую ​​точку зрения, что коррупции на самом деле гораздо меньше, чем при Януковиче. Просто о ней гораздо больше говорят и меньше боятся поднимать эту тему. И поэтому возникает ощущение, что ее стало больше.

Если мы можем измерить коррупцию в деньгах, то это уже понятно, что есть еще то, что мы никогда не сможем измерить. Я бы исходил из двух вещей. Первое — это ощущение людей. А люди основываются не только на том, что в реальности происходит, но и от своих ожиданий. И я бы не сравнивал нынешнюю ситуацию с предыдущей ситуацией. Мы почему-то сделали революцию. Это же были не просто выборы, когда мы могли сравнивать эту и предыдущую. Эти жертвы должны быть как-то оправданы. Поэтому простое и банальное сравнение — нельзя. Это не правильно. А сравнивал бы с тем, чего мы ожидали и что могло бы быть на самом деле, а что произошло.

Могли ли мы, например, сделать так, чтобы в первый год-полтора, без всяких злобных мыслей, но на самом деле сели бы в тюрьму конкретные чиновники, конкретные министры и депутаты, или тогда брали взятки, или после? У нас до сих пор чиновников, подследственные НАБУ, то есть это высшие чиновники, не смогли посадить ни суды, ни Генпрокуратура, ни правоохранительные органы. А у людей всегда возникает ощущение: окей, мы вышли против вот этих больших дядей, условно говоря, и ни один из них не сел. Мы о должности говорим. Поэтому я не могу сказать, что коррупции стало меньше или больше. Очевидно, ее должно быть меньше. Мы создали органы, мы создали реестры, мы их открыли полностью. И вместо того, чтобы это начать уничтожать коррупцию и убивать в корне, мы видим, что, например, за последний год начался откат, когда антикоррупционные органы, антикоррупционеры и журналисты, которые этим занимаются, подвергаются атаке.

— Вы остаетесь оптимистом или у вас сейчас больше пессимизма?

Мне кажется, что самой большой ошибкой после Майдана — это был наш слишком большой энтузиазм с наивностью. Поэтому я бы сказал, что я сейчас реалист. Но я верю в одно. Каждое поколение, так или иначе, проходит через такие процессы. Это наше поколение. Мы должны пройти через ресурс, когда нам нужно воевать против людей, которые имеют огромные ресурсы медиа, активы и так далее, идти и убеждать людей, рассказывать, что это было не зря. И нужно подниматься, идти сопротивляться и воевать. Другого варианта нет. И больше всего, что меня беспокоит в этой истории — то, что в этой борьбе мы не всегда будем вежливыми. Это не всегда возможно.

21 ноября День достоинства и свободы: история праздника

Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.