Ці жертви мають бути якось виправдані: Мустафа Найєм дав “Прямому” відверте інтерв’ю про Революцію Гідності

Відомий український журналіст, народний депутат від “Блоку Петра Порошенка” Мустафа Найєм, який був ініціатором збору Євромайдану 21 листопада 2014 року, що переріс у Революцію Гідності, розповів чи жалкує про своє рішення та оцінив наслідки буремних подій 2013-2014 років.

– Як все-таки було насправді, можете розповісти, через чотири роки? Як це було?

Тоді ніхто цього не надавав значення. Я пам’ятаю, тоді я бігав між різними редакціями, писав тоді статті. Були настільки усі захоплені у процес прийняття законів щодо євроінтеграції, що коли це сталося, я думаю, не дуже велика частина людей, в принципі, зрозуміла, що сталося. У годині о другій дня була прес-конференція Азарова. І до вечора вже було зрозуміло, що щось відбувається. І найважливіше – не треба забувати одну річ: що 21 число – це не тільки революція 2013 року почалася. Почалася ще й революція 2004 року. Саме у цей день вийшли перші люди.

– Це був день другого туру.

Так. Який ми назвали “День свободи”. І того року Янукович скасував указ президента про святкування, але люди все одно виходили. Тому люди повинні були виходити – і так, і так. А ц соцмережах це був єдиний спосіб якось висловлювати свої думки більш-менш вільно. Панував така мова ненависті. “Фейсбук” був просто соцмережею. Тоді було не так багато людей у “Фейсбуці”. І в перерві між написанням статей і біганням різними редакціями, між Верховною Радою і урядом, спочатку був один пост, потім наступний пост.

– Текст пам’ятаєте?

Перший пост був десь годині о восьмій про те, що… Дійсно дуже багато людей розмовляли. А ось хто готовий дійсно вийти? І для себе вирішив, що якщо набереться 800-1000 людей, які будуть готові, можна буде щось робити. Набралося досить швидко. Я пам’ятаю, о 21:02 ми написали пост про те, що давайте вийдемо, давайте зустрінемося під стелою. Власне, все. Я написав про це. Написав – і написав. Сам я прийшов десь в 22-22: 30. І, чесно кажучи, як зараз пам’ятаю, я спускався по вулиці Інститутській. Ми не розуміли, що робити. Був шок. Тому що ми три роки до цього йшли, ми три роки відстежували цей процес. І що ось зараз, коли в один день нам сказали “зупиніться, хлопці, більше нікуди не йдемо”? Я пам’ятаю, коли ми прийшли на Майдан, ми дійсно не розуміли, що робити. Але зібралися, зібралися найактивніші.

– Прийшли до стели, і скільки там народу виявили?

Коли я прийшов, це був дощовий вечір, було, може бути, осіб двісті-триста. До 11-ти там вже було близько тисячі людей. Я пам’ятаю, були якісь хаотичні, метушливі рухі то до Адміністрації президента, то вгору-вниз. Але десь уже до півночі було зрозуміло, що це багато людей. Уже було дві тисячі людей, якщо я правильно пам’ятаю. І треба було розуміти, що робити далі. Тому що люди не розходилися. Я писав тоді ще статтю, треба було в “Українську правду” здати статтю. Я пішов десь о третій годині ночі писати статтю, а в сім повернувся. Був уже дощ. І вже з того моменту почалися такі постійні зборів. Якщо пам’ятаєте, ми кожен день збиралися о сьомій годині. Там хтось стояв. І так кожен день о сьомій годині збиралися. І тоді вже почалася перша самоорганізація, оскільки людей треба було годувати.

І все це було власними зусиллями. Взагалі нічого, жлдноїдопомоги. Ми дійсно не знали, як це все робити. Не було досвіду ні у кого з нас. Потім були перші переговори з політиками. Це Був Яценюк, Тягнибок і Кличко. І Юрій Луценко теж був. Я пам’ятаю, на переговорах був я, Вікторія Сюмар, Світлана Заліщук. Ми зустрічалися з ними. І було таке непорозуміння. Вони теж не розуміли, що робити, не розуміли, куди рухатися. Хоча у них був план своєї акції, але за чотири дні. Ось, власне, і все.

– Я розумію, що є така чудова приказка, що історія не знає умовного способу. Але, як ви думаєте, якщо б тоді влада не вжила силу, ось так тупо і криваво, як вона зробила з 29 на 30 листопада, коли розігнали студентський Майдан, могло б це розсмоктатися?

Ви знаєте, я думаю, що це велика помилка. І з кожним роком я сам переконуюся, що це дійсно помилка. Оскільки люди, які вийшли на Майдан в першу ніч і потім, складно сказати, що люди виходили тільки під впливом емоцій або брендингу, або маркетингу, або якихось ще речей. Очевидно, спрацьовує така національна самосвідомість, яка протягом багатьох років, а історична пам’ять довга, розуміло, що рух до Європи – це якась втеча від того минулого імперського, коли Україна була під різними державами.

– Цивілізаційний вибір.

І тому очевидно, що зупинки не було б. Можливо, була б інша форма. Але, якщо ви пам’ятаєте, коли був Янукович, була така фрустрація: ми не розуміли, опозиція, начебто, не добре, що з нею так надходять, але, начебто, і заступатися за неї не хочеться. Було таке.

– І потім  таки представлені у парламенті. Не те, щоб по тюрмах сидить. І по телевізору виступати мають можливість. Деякі навіть в законодавчих зборах обласних більшість мають, і так далі, і тому подібне.

Тобто не було чіткого розуміння громадянського суспільства – що робити. Вони просто не очікували. Єдине, що було зрозуміло – що треба захищати себе. У нас було “Стоп цензура” рух, у нас було громадянське суспільство, яке себе захищало. А ось чіткого політичного розуміння не було. Але все при цьому внутрішньо себе виправдовували, що, гаразд, до Європи ми йдемо, ось закони прийняли, ось ця історія… І коли вже вперлося все в звільнення Юлії Тимошенко, коли були вигуки про те, що не треба нам Європейський Союз, тільки спочатку нехай Тимошенко випустять. Якщо ви пам’ятаєте, було таке.

– Було й навпаки.

Так. Що треба йти в Європу в будь-якому випадку. Я думаю, що ось цей момент, коли сказали – все, хлопці, не мрійте навіть про це – це було для багатьох останньою краплею.

– Коли Луценко говорив, що ми готові вважати Януковича нашим союзником, поки він йде в Європу. Це був такий крок назустріч з боку опозиція. Після того, як він був відкинутий, природно, виникало відчуття, що все.

Тому я не думаю, що це зупинило б. І, звичайно, це стало тригером, це прискорило процеси, і вимоги з’явилися інші. У перший тиждень вимога була підписати угоду. А після побиття студентів і після цих брутальних заходів з’явилися вже чіткі політичні вимоги внутрішнього характеру: відставка міністра внутрішніх справ, покарання людей, відставка уряду, потім вже відставка парламенту, перевибори. Тобто змінився хід.

– Грубо кажучи, пішла ескалація політичних вимог. Про сьогоднішній день давайте. Ви вважаєте, що ці чотири роки – це час втрачених можливостей або все-таки вдалося багато зробити? Ви задоволені цими чотирма роками або незадоволені?

Я не можу сказати, що я задоволений. Є процеси, якими ми задоволені. Тобто загальне глобальне, напрямок, ми розуміємо, куди ми йдемо, і це дійсно правильно. Є якісь дуже чіткі і зрозумілі провали, які потрібно окреслити, але при цьому не змішувати їх з досягненнями теж. Провалами, в першу чергу, є те, що ми не змогли зупинити безкарність. На жаль, багато людей, які були причетні і до подій на Майдані, і до подій до Майдану, залишилися безкарними. І по суті я думаю, що ось цей вірус і продовжує зараз діяти в суспільстві, який змушує його ще раз і ще раз виходити на акції. Тому що ми розуміємо, коли судді, які садили людей за акції протесту або затримували їх, вони перепризначувалися. Коли ми розуміємо, що слідчі, які садили, наприклад, самого Юрія Луценка…

– Ви говорите не про тих, хто втік, а про тих, хто з комфортом залишаються тут?

Ті, хто втік, вони по-різному тікали. Коли тікав Янукович – окей, були події, він міг тікати. А коли втік Клюєв, який сидів з нами в парламенті, і йому дали втекти, по суті? Я вже не кажу про те, що з трьох тисяч справ щодо Майдану, які зараз порушено, одна людина тільки реальний термін перебуває. І 380 осіб тільки отримали підозри. Тобто навіть не 10%. Це нонсенс, це провал великий. Другий провал – це влада не змогла зробити союзниками тих, хто спочатку готовий був бути союзниками. Це громадянське суспільство і медіа. Згадайте перші три-чотири місяці після Майдану, коли ми всі разом в єдиній пориві пропонували реформи. Дуже багато тоді насправді було зроблено. Але потім почалося те жорстке протистояння, яке зараз перейшло в дискредитацію і в відверте протистояння влади і тих людей, які ще вчора плескали в долоні журналістам, а зараз їх знищують і не дають навіть можливості висловитися. Це теж правда, це факт реальності.

Є дуже багато проблем, пов’язаних з тим, що все-таки нинішня влада пов’язана різними зв’язками з великим капіталом, з олігархами. І це не дає демонополізувати, наприклад, енергетику. Ми до сих пір знаємо, що відбувається з газотранспортними системами, які так чи інакше використовуються Дмитром Фірташем. Ми знаємо, що відбувається на ринку енергетики, де Ринат Ахметов нічого не втратив фактично, крім тих активів, які залишилися на непідконтрольною території. Ми розуміємо, що, в общем-то, ручне управління тарифами, ручне регулювання бізнесу до сих пір залишається. Але це провали.

– Корупції стало більше, менше або так же? Я чув таку точку зору, що корупції насправді набагато менше, ніж при Януковичі. Просто про неї набагато більше говорять і менше бояться піднімати цю тему. І тому виникає відчуття, що її стало більше.

Якщо ми можемо виміряти корупцію в грошах, то це вже зрозуміло, що є ще те, що ми ніколи не зможемо виміряти. Я б виходив з двох речей. Перше – це відчуття людей. А люди грунтуються не тільки на те, що в реальності відбувається, а ще й від своїх очікувань. І я б не порівнював нинішню ситуацію з попередньою ситуацією. Ми чомусь зробили революцію. Це ж були не просто вибори, коли ми могли порівнювати цю і попередню. Ці жертви повинні бути якось виправдані. Тому просте і банальне порівняння – не можна. Це не правильно. А порівнював би з тим, чого ми очікували і що могло б бути насправді, а що не сталося.

Чи могли ми, наприклад, зробити так, щоб в перший рік-півтора, без всяких злісних думок, але насправді сіли б в тюрму конкретні чиновники, конкретні міністри і депутати, які або тоді брали хабарі, або після? У нас до цих пір чиновників, які підслідні НАБУ, тобто це вищі чиновники, не змогли посадити ані суди, ані Генпрокуратура, ані правоохоронні органи. А у людей завжди виникає відчуття: окей, ми вийшли проти ось цих великих дядьків, умовно кажучи, і жоден з них не сів. Ми про посади говоримо. Тому я не можу сказати, що корупції стало менше або більше. Очевидно, її має поменшати. Ми створили органи, ми створили реєстри, ми їх відкрили повністю. І замість того, щоб це початок знищувати корупцію і вбивати в корені, ми бачимо, що, наприклад, за останній рік почався відкат, коли антикорупційні органи, антикорупціонери і журналісти, які цим займаються, піддаються атаці.

– Ви залишаєтеся оптимістом або у вас зараз більше песимізму?

Мені здається, що найбільшою помилкою після Майдану – це був наш занадто великий ентузіазм з наївністю. Тому я б сказав, що я зараз реаліст. Але я вірю в одне. Кожне покоління, так чи інакше, проходить через такі процеси. Це наше покоління. Ми повинні пройти через ресурс, коли нам потрібно воювати проти людей, які мають величезні ресурси медіа, активи і так далі, йти і переконувати людей, розповідати, що це було не дарма. І потрібно підніматися, йти чинити опір і воювати. Іншого варіанту немає. І найбільше, що мене турбує в цій історії – те, що в цій боротьбі ми не завжди будемо ввічливими. Це не завжди можливо.

21 листопада День гідності та свободи: історія свята

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.