Освобождение украинских заложников из оккупированного Донбасса может стать ловушкой для Украины — Георгий Тука

Как готовность России к освобождению украинских заложников связана с выборами, как этот обмен может повлиять на вхождение оккупированных частей Донецкой и Луганской областей в состав Украины на условиях Кремля и привести к отмене санкций против Москвы.

Об этом в интервью Николаю Вересню на телеканале «Прямой» рассказал заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Георгий Тука.

— В последнюю неделю что-то происходит. И никто не может понять, что это значит: эти безумные обстрелы снова начались, отзывы россиян с СЦКК.

А еще и внутренние события. То вообще настроение какой-то такое обеспокоенное. У меня тоже настроение не праздничное, мягко говоря, и до релакса очень далеко.
Относительно действий России и всех этих событий вокруг СЦКК. Он был сделан приказами руководителей генеральных штабов Вооруженных сил РФ и Украины. И в задачи входили два направления. Первое направление — это контроль за отводом тяжелого вооружения от линии соприкосновения. И второе направление — это наблюдение за режимом прекращения огня.

— То есть это поручение Минской группы своим начальникам генштабов.

Одновременно давай не забывать, что по меньшей мере лет 2,5 президент России постоянно озвучивает тезис о том, что Киеву необходимо начинать прямые переговоры с Луганском и Донецком. Примерно в августе в российских СМИ было обнародовано письмо представителей российской части СЦКК к украинской стороне, в котором россияни обвинили украинцев в пренебрежении к русским офицерам. Был отмечен случай — я не знаю, насколько это правда, я цитирую тот документ — что во время пребывания на территории Украины один из военнослужащих Украины без знаков распознавания проявил неуважение к русскому генералу. Фамилии сейчас не помню. Оно в тексте указано. Не отдал ему честь. На замечание высказывался грубо. И, проходя мимо этого генерала, толкнул его плечом. И это вызвало у российской стороны волну возмущения. И именно это сейчас фактически является исключительно поводом для того, чтобы убрать своих офицеров из этого общего центра.

— То есть там не было перечня? Этот единственный случай — это неуважение?

Есть еще один момент, который они указывают. Представителям России фактически запрещено или не рекомендуется свободное передвижение по городу. Они хотели посещать бассейн. Исходя из того, что никто за пределами самого расположения СЦКК не может гарантировать им безопасность, то им было рекомендовано не покидать территорию общего центра.

— И там какое-то огромное количество этих российских офицеров.

Семьдесят пять.

— Это огромное количество людей. Можете объяснить, почему так много?

Я не знаю, честно скажу. Я не знаю, почему так много. Немало. И к чему это приведет в первую очередь? Исходя из того, что обычно после очередных обстрелов, когда разрушаются объекты инфраструктуры Украины — линии электропитания, водоснабжения, газоснабжения — разработан определенный алгоритм, когда украинская сторона направляет официальную заявку в этот центр, в котором просит обеспечить на определенных участках режим прекращения огня для того, чтобы смогли выехать ремонтные бригады. Российские офицеры центра СЦКК согласовывают этот график с противоположной стороной. Если называть вещи своими именами, то с такими же русскими офицерами. И определяются определенные временные рамки, когда можно ехать.

Многократно были нарушения. И при достижении так называемого перемирия оно нарушалось. И вопрос рассматривался иногда неделями. Но, несмотря на то, все-таки как-то криво-косо, но он работал и свою миссию выполнял.

На сегодняшний день ситуация выглядит таким образом, что в случае возникновения подобных проблем, а мы уже их имеем, единственный путь диалога с противоположной стороной — это применение наблюдательной миссии ОБСЕ. Но, честно говоря, я не очень питаю больших надежд относительно результативности именно использования ОБСЕ в качестве посредника. Поэтому, с моей точки зрения, и об этом, кстати, сказал четко прямо Волкер, что единственная цель всего этого действа — это заставить Украину вступить в прямые контакты. Мы на это не шли все это время. И я надеюсь, что у нас хватит здравого смысла и выдержки, чтобы не поддаться этим провокациям.

Второй сценарий заключается в том, что, конечно, мы как государство заинтересованы в существовании этого центра. Поэтому россияни могут выразить определенные свои условия возврата.

— Они уже какое-то письмо прислали, что мы, мол, можем вернуться.

Я об этом читал от Евгения Кирилловича Марчука. Но я с ним еще не общался. И я не видел само содержание этого письма.

— А о чем там говорится, вы знаете?

Не знаю. Не могу комментировать, потому что я сам не читал. Ожидать можно чего угодно. И фактически это сценарий того, чего они хотят сделать уже много лет, три года. И это сценарий, который они добились сделать в Приднестровье. Когда я примерно два месяца назад встречался с вице-премьером Молдовы, они определяют, наши соседи, самое начало диалога прямого с руководителями так называемой «приднестровской молдавской республики» — это была стратегическая ошибка Молдовы.

Что случилось? Как только начались прямые переговоры, Россия тут же сделала шаг в сторону и заняла позицию наблюдателя. Хотя все прекрасно понимают, что без России ПМР ничего не стоит. Но Россия уже не является стороной переговоров: я уже посредник, вы там между собой договаривайтесь. И в результате фактически независимое государство Молдова …

— Классная позиция: и посредник, и сторона.

Более того, если Россия реализует свой сценарий такого чина на Украине у нас, то возникнет ситуация, когда фактически она будет требовать и основания признания событий на востоке Украины внутренним конфликтом. И соответственно будет требовать отмены санкций. Исходя из этой лоббистской мощности,которую имеет Россия в Европе в частности, это может быть довольно опасно.

— Единственный вариант, который я вижу, — это то, что я надеюсь, что украинские власти это понимают и не пойдут на эти игры.

Я тоже верю, что мои коллеги все это прекрасно понимают. Мы неоднократно обсуждали эти события и такие сценарии. Я думаю, что все это понимают.

— Теперь эти обстрелы Новолуганска и Зайцевого. Это в той же парадигме действует?

Я думаю, что в той же парадигме. Пока мы не испытывали повреждений критических объектов инфраструктуры. То, что происходило повреждения электроснабжения и водоснабжения — это в пределах тех населенных пунктов, о которых идет речь.

— Волкер написал у себя, будто там они где-то  так стоят, что они угрожают.

Они подошли вплотную к Донецкой фильтровальной станции.

— И это экологическая катастрофа.

Да. В интернете есть масса видео, когда эти незаконные вооруженные формирования проводят обстрелы по территории Украины, используя в качестве фактической защиты гражданских домов в городах, в селах, поселках. Хотя это запрещено всеми правилами ведения войны. Я не исключаю, что именно такой сценарий используется сейчас и в качестве Донецкой фильтровальной станции. Они подходят вплотную. Хотя, насколько я увидел, мне кажется, что расстояние еще на столь критична, чтобы мы не могли, рискуя, дать ответ.

— Волкер говорит: 500 метров.

Это нормальное расстояние.

— Донецкая фильтровальная станция. В случае коллапса, разрушение ее — это страдает Донецк. Это же не Украина страдает.

И Украина — тоже. Мариуполь, Волноваха.

— А все это тянет оттуда, эти фильтры?

Там же водоснабжение осуществляется таким образом, что сначала с севера идет в Донецк, а потом из Донецка возвращается уже обратно на территорию контролируемую правительством, Мариуполя в частности.

— То есть в случае разрушения пострадают и Украина, и они сами. Но они на это могут уйти, сказав, что это Украина сделала.

Во-первых, они будут полностью заявлять о том, что это сделала Украина, без сомнений. Во-вторых, откровенно давайте говорить, руководителям той камарильи, которая там сейчас царит, россиянам — им плевать абсолютно на Донецк и на Луганск. Дончане и луганчане как были для них «хохлами», так и остались «хохлами». И никакого там сочувствия этой биомассе, как они называют, там и в помине нету.

— Какие еще можно ожидать «подлянки»?

У меня есть огромные опасения относительно удачного процесса освобождения пленных. Я очень хочу верить в это. Но, еще работая на Луганщине, я столько раз видел несоблюдение своего слова со стороны противоположной стороны в любых вопрос — в вопросах перемирия, в вопросах открытия КПВВ в Золотом, и случаев таких десятки, — что я для себя четко определил: любой диалог или любые договоренности — для меня все равно на передке стоит известная фраза »не верю».

— Зачем начинать эти разговоры? Что это дает сепаратистам и Кремле.

Какие разговоры?

— Что давайте обменяем. Это уже продолжается, может, месяц.

Это пропаганда. А в последний момент будет обвинения Украине, которая сорвала этот процесс. Будет найден какой-то повод — и Украина будет обвинена.

— Например, представим, что господин Медведчук приносит какую-то пользу. Но один или два таких случая — и все украинцы скажут: кто он такой? Он не может ни разу договориться. Вера к господину Медведчуку просто умирает.

Честно говоря, у меня к господину Медведчуку никогда доверия не было.

— И тогда что дальше? Тогда вообще посредников нет.

Теоретически мы моделировали еще один сценарий, который, с моей точки зрения,есть достаточно вероятным, достаточно опасным для нас как для государства. Он заключается в том, что, согласно Минских договоренностей, должны быть выполнены первые два условия — это освобождение пленных и прекращение огня. После этого наступает очередь признание юридических документов через Верховную Раду.

Я не исключаю, что, может, понимая то состояние, которое царит в Верховной Раде, а у меня уже такое ощущение, что выборами просто на улице пахнет, могу я себе представить, что они попытаются реализовать именно такой сценарий. Они сначала отдадут часть наших пленных. Затем дадут команду, например, на две недели прекратить реально обстрелы. Такое было. По крайней мере в Луганске около пяти месяцев была тишина. И что потом?

— Скажут: мяч на вашей стороне.

Сто процентов. Мы к этому готовы? Нет. Откровенно давайте говорить — нет. И какой следующий шаг России будет? Это же не мы, это же Украина — снимайте с нас санкции.

-Украина будет вынуждена чем-то поступиться.

Нет никаких сомнений.

— Здесь надо просто знать, где эта красная линия проходит. Но, даже уступив во многих моментах, но оставив за собой границу, я себе с трудом представляю, как сепаратистские эти анклавы могут выигрывать в Украине. Украина — это системная история. И партизан не выиграет в регулярной армии, если они один на один.

Дело не в военном противостоянии. Если представить, например, что будет нам навязываться формулировки относительно … Кстати, вопрос особого статуса не определено четко нигде. Россияни, например, вместе с этими «покемонами» могут трактовать федеративное устройство с правом вето на любые внешние инициативы.

— Это просто невероятно.

Мы не примем. Но они могут навязывать. Это возвращаясь к красной линии.

— Но вопрос санкций тогда не решается для россиян. Потому что Запад тоже скажет: ждите, так не бывает.

Поживем увидим. Разный Запад по-разному будет говорить.

— Но отличие Запада от России в том, что это не капризность. Это люди, которые говорят: вы нарушили после Второй мировой войны порядок. Когда говорят, что давайте снимем санкции — все, как мы видим, от американского президента в польского президента: ждите, вы делаете первый шаг — мы снимаем первые санкции. Вы делаете второй шаг — мы снимаем другие санкции.

Они и сделают два шага. Они обменяют пленных.

— А обратно санкции нельзя вернуть. Сейчас уже такая ситуация с Трампом, что я не знаю.

Я не об американских, а о европейских.

— Я не верю. Они снимут какие-то очень поверхностные  санкции.

Я согласен. Но здесь ты сам сказал, что речь в принципе. Ничего простого здесь нет. И таких глупостей, извини, как «радикально-ляшкова» выйти из ООН — «сиди, я сам открою»? Я говорю, выборами уже просто пахнет на улице.

— Я не верю в выборы.

Я бы их вообще не проводил.

— Если сейчас поставить на плебисцит — вы хотите выборы или нет — это большинство украинцев скажет: не хотим.

Я не знаю, хотят этого люди или нет. Но у меня есть огромные опасения по двум причинам. Причина первая. Я убежден, что, как и все остальные избирательные кампании, очередная или внеочередная избирательная кампания будет строиться на контраверсионных какихто тезисах. А это тезисы, которые разъединяют общество, которое в конце концов ослабляют Украину: язык, религия, НАТО. Вокруг этих контраверсионных позиций и будут построены избирательные агитационные кампании тех или иных партий. Конечно, уровень накала будет очень высок. Это может опасно сказаться на устойчивости украинской общины. И, во-вторых, я убежден, что профессиональный уровень состава следующей Верховной Рады будет еще хуже, чем нынешний. Я боюсь, что будет огромное количество популистов, откровенных популистов.

Недавно вспомнил. Была такая программа «Угадай мелодию». У меня такое складывается впечатление: а я приведу мир в нашу страну за три месяца, а я за две недели, а я за один день.

— Моя версия такова. Недаром была брошена такая господином Порошенко мнение, что плебисцит по НАТО, плебисцит по ЕС. У меня впечатление, что выборы будут не преждевременны, а своевременные. И они будут проведены параллельно с плебисцитом по вступлению в НАТО и ЕС.

Возможно.

— И президентом станет снова Порошенко. И Украина уже тогда начинает эти шаги в НАТО.

Это стратегическая цель, а не задача завтрашнего дня.

— Но это уже совершенно дает понимание европейцам, что эта нация на востоке Европы определилась. Уже пренебрегать невозможно.

У меня на этой неделе было два очень интересных события. В понедельник в Институте Горбулина была презентация совместно с нашим министерством и под патронатом НАТО. Для шести областей Украины, по методике определенной натовской, было проведено исследование, которое называется «Паспорт безопасности региона». Цель — исследовать устойчивость общины, проживающей в этом регионе, в тех или иных вызовов. Очень интересное исследование. И есть много над чем подумать. В частности, я был просто шокирован вопросом: чувствуете ли вы опасность в своем регионе, опасность сценария ДНР / ЛНР? Самые низкие показатели были в Виннице и Днепре. Люди спокойны по этому поводу. Самый высокий — в Закарпатье.

Вместе с тем, очень интересный момент. Госпожа Бекешкина презентовала исследования. 30% жителей Краматорска — не было возможности весь Донецк ставить — видят будущее в Евросоюзе. В Луганске таких только 10. Но ориентация на Россиию в Луганске меньше, чем в той же самой Донецкой области. Такие какие-то парадоксы.

Отметим, ранее вице-спикер парламента Ирина Геращенко назвала две основные проблемы освобождения украинских заложников из Донбасса к новогодним праздникам.

Кроме того, президент России Владимир Путин подтвердил готовность к обмену украинских заложников на Донбассе на боевиков и пособников террористических организаций «ДНР / ЛНР» задержанных украинскими властями.

Напомним, 29 ноября Трехсторонняя контактная группа по мирному урегулированию ситуации на Донбассе подтвердила готовность сторон выполнить обмен пленными.

Также следите за «Прямым»в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.