Звільнення українських заручників з окупованого Донбасу може стати пасткою для України – Георгій Тука

Як готовність Росії до звільнення українських заручників пов’язана з виборами, як цей обмін може вплинути на входження окупованих частин Донецької та Луганської областей у склад України на умовах Кремля та призвести до скасування санкцій проти Москви.

Про це у інтерв’ю Миколі Вересню на телеканалі “Прямий” розповів заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб Георгій Тука.

– В останній тиждень щось відбувається. І ніхто не може зрозуміти, що це означає: ці шалені обстріли знову почалися, відкликання росіян з СЦКК.

А ще й внутрішні події. То взагалі настрій якийсь такий стурбований. В мене теж настрій несвятковий, м’яко кажучи, і до релаксу дуже далеко.
Щодо дій Росії і всіх цих подій навколо СЦКК. Він був утворений наказами керівників генеральних штабів Збройних сил РФ і України. І в задачі входили два напрямки. Перший напрямок – це контроль за відведенням важкого озброєння від лінії зіткнення. І другий напрямок – це спостереження за режимом припиненням вогню.

– Тобто це доручення Мінської групи своїм начальникам генштабів.

Одночасно давай не забувати, що щонайменше років 2,5 президент Росії постійно озвучує тезу про те, що Києву необхідно розпочинати прямі переговори з Луганськом і Донецьком. Приблизно в серпні у російських ЗМІ був оприлюднений лист представників російської частини СЦКК до української сторони, в якому росіяни звинуватили українців в зневазі до російських офіцерів. Був зазначений випадок – я не знаю, наскільки це правда, я цитую той документ – що під час перебування на території України один з військовослужбовців України без жодних знаків розпізнавання виявив неповагу до російського генерала. Прізвища зараз не пам’ятаю. Воно в тексті вказано. Не віддав йому честь. На зауваження висловлювався брутально. І, проходячи повз цього генерала, штовхнув його плечем. І це викликало у російської сторони хвилю обурення. І саме це зараз фактично є виключно приводом для того, щоб прибрати своїх офіцерів з цього спільного центру.

– Тобто там не було переліку? Цей єдиний випадок – це є неповага?

Є ще один момент, який вони зазначають. Представникам Росії фактично заборонено або не рекомендовано вільне пересування містом. Вони хотіли відвідувати басейн. Виходячи з того, що ніхто за межами самого розташування СЦКК не може гарантувати їм безпеку, то їм було рекомендовано не покидати територію спільного центру.

– І там якась величезна кількість цих російських офіцерів.

Сімдесят п’ять.

– Це величезна кількість людей. Можете пояснити, чому так багато?

Я не знаю, чесно скажу. Я не знаю, чому так багато. Немало. І до чого це призведе в першу чергу? Виходячи з того, що зазвичай після чергових обстрілів, коли руйнуються об’єкти інфраструктури України – лінії електроживлення, водопостачання, газопостачання – розроблений певний алгоритм, коли українська сторона направляє офіційну заявку в цей центр, в якому просить забезпечити на певних ділянках режим припинення вогню для того, щоб змогли виїхати ремонтні бригади. Російські офіцери центру СЦКК узгоджують цей графік з протилежною стороною. Якщо називати речі своїми іменами, то з такими ж самими російськими офіцерами. І визначаються певні часові рамки, коли можна їхати.

Багаторазово були порушення. І під час досягнення так званого перемир’я воно порушувалося. І питання розглядалося іноді тижнями. Але, попри те, все-таки якось криво-косо, але він працював і свою місію виконував.

На сьогоднішній день ситуація виглядає таким чином, що в разі виникнення подібних проблем, а ми вже їх маємо, єдиний шлях діалогу з протилежною стороною – це застосування спостережної місії ОБСЄ. Але, чесно кажучи, я не дуже плекаю великих надій щодо результативності саме використання ОБСЄ як посередника. Тому, з моєї точки зору, і про це, до речі, сказав чітко прямо Волкер, що єдина мета всього цього дійства – це примусити Україну вступити в прямі контакти. Ми на це не йшли весь цей час. І я сподіваюся, що у нас вистачить здорового глузду і витримки, щоб не піддатися цим провокаціям.

Другий сценарій полягає в тому, що, звісна річ, ми як держава зацікавлені в існуванні цього центру. Тому росіяни можуть висловити певні свої умови повернення.

– Вони вже якийсь лист надіслали, що ми, мовляв, можемо повернутися.

Я про це читав від Євгена Кириловича Марчука. Але я з ним ще не спілкувався. І я не бачив сам зміст цього листа.

– А про що там йдеться, ви знаєте?

Не знаю. Не можу коментувати, бо я сам не читав. Очікувати можна будь-чого. І фактично це сценарій того, чого вони прагнуть зробити вже багато років, три роки. І це сценарій, який вони домоглися зробити в Придністров’ї. Коли я приблизно два місяці тому зустрічався з віце-прем’єром Молдови, вони визначають, наші сусіди, що саме початок діалогу прямого з очільниками так званої “придністровської молдавської республіки” – це була стратегічна помилка Молдови.

Що трапилося? Як тільки почалися прямі переговори, Росія тут же зробила крок в сторону і зайняла позицію спостерігача. Хоча всі чудово розуміють, що без Росії ПМР нічого не варта. Але Росія вже не є стороною переговорів: я вже посередник, ви там між собою домовляйтесь. І в результаті фактично незалежна держава Молдова…

– Класна позиція: і посередник, і сторона.

Більше того, якщо Росія реалізує свій сценарій такого чину на Україні у нас, то виникне ситуація, коли фактично вона буде вимагати і небезпідставно визнання подій на сході України внутрішнім конфліктом. І відповідно буде вимагати відміни санкцій. Виходячи з цієї лобістської потужності, яку має Росія в Європі зокрема, це може бути досить небезпечно.

– Єдиний варіант, який я бачу, – це те, що я сподіваюся, що українські можновладці це розуміють і не підуть на ці ігри.

Я теж вірю, що мої колеги все це чудово розуміють. Ми неодноразово обговорювали ці події і такі сценарії. Я думаю, що всі це розуміють.

– Тепер ці обстріли Новолуганська і Зайцевого. Це в тій же парадигмі діє?

Я думаю, що в тій же парадигмі. Поки що ми не зазнавали ушкоджень критичних об’єктів інфраструктури. Те, що відбувалося ушкодження електропостачання і водопостачання – це в межах тих населених пунктів, про які йде мова.

– Волкер написав у себе, що ніби там вони десь так стоять, що вони загрожують.

Вони підійшли впритул до Донецької фільтрувальної станції.

– І це екологічна катастрофа.

Да. В інтернеті є маса відео, коли ці незаконні збройні формування чинять обстріли по території України, використовуючи в якості фактично захисту цивільні будинки в містах, в селах, в селищах. Хоча це заборонено всіма правилами ведення війни. Я не виключаю, що саме такий сценарій використовується зараз і в якості Донецької фільтрувальної станції. Вони підходять впритул. Хоча, наскільки я побачив, мені здається, що відстань ще на настільки критична, щоб ми не могли, ризикуючи, надати відповідь.

– Волкер каже: 500 метрів.

Це нормальна відстань.

– Донецька фільтрувальна станція. В разі колапсу, руйнування її – це страждає Донецьк. Це ж не Україна страждає.

І Україна – теж. Маріуполь, Волноваха.

– А все воно тягне звідти, ці фільтри?

Там же водопостачання здійснюється таким чином, що спочатку з півночі йде до Донецька, а потім з Донецька повертається вже назад на територію контрольовану урядом, Маріуполь зокрема.

– Тобто в разі руйнування постраждають і Україна, і вони самі. Але вони на це можуть піти, сказавши, що це Україна зробила.

По-перше, вони будуть стовідсотково заявляти про те, що це зробила Україна, без жодних сумнівів. По-друге, відверто давайте казати, очільникам тієї камарильї, яка там зараз панує, росіянам – їм начхати абсолютно на Донецьк і на Луганськ. Донеччани і луганчани як були для них “хохлами”, так і залишилися “хохлами”. І ніякого там співчуття цій біомасі, як вони називають, там і в помині нема.

– Які ще можна очікувати “подлянки”?

В мене є величезні побоювання щодо вдалого процесу звільнення полонених. Я дуже хочу вірити в це. Але, ще працюючи на Луганщині, я стільки разів бачив недотримання власного слова з боку протилежної сторони в будь-яких питання – в питаннях перемир’я, в питаннях відкриття КПВВ в Золотому, і випадків таких десятки, – що я для себе чітко визначив: будь-який діалог або будь-які домовленості – для мене все одно на передку стоїть відома фраза “не верю”.

– Навіщо починати ці розмови? Що це дає сепаратистам і Кремлі.

Які саме розмови?

– Що давайте обміняємо. Це вже триває, може, місяць.

Це пропаганда. А в останній момент буде звинувачення України, яка зірвала цей процес. Буде знайдено якийсь привід – і Україна буде звинувачена.

– Наприклад, уявимо, що пан Медведчук приносить якусь користь. Але один чи два таких випадки – і всі українці скажуть: хто він такий? Він же не може жодного разу домовитись. Віра до пана Медведчука просто вмирає.

Чесно кажучи, у мене до пана Медведчука ніколи довіри не було.

– І тоді що далі? Тоді взагалі посередників немає.

Теоретично ми моделювали ще один сценарій, який, з моєї точки зору, є досить вірогідним і досить небезпечним для нас як для держави. Він полягає в тому, що, згідно Мінських домовленостей, мають бути виконані перші дві умови – це звільнення полонених і припинення вогню. Після цього наступає черга признання юридичних документів через Верховну Раду.

Я не виключаю, що, може, розуміючи той стан, який панує у Верховній Раді, а в мене вже таке відчуття, що виборами просто надворі тхне, можу я собі уявити, що вони спробують реалізувати саме такий сценарій. Вони спочатку віддадуть частину наших полонених. Потім дадуть команду, наприклад, на два тижні припинити реально обстріли. Таке було. Принаймні на Луганщині біля п’яти місяців була тиша. І що потім?

– Скажуть: м’яч на вашому боці.

Сто відсотків. Ми до цього готові? Ні. Відверто давайте казати – ні. І який наступний крок Росії буде? Це ж не ми, це ж Україна – знімайте з нас санкції.

– Україна буде вимушена чимось поступитися.

Немає жодних сумнівів.

– Тут треба просто знати, де ця червона лінія проходить. Але, навіть поступившись в багатьох моментах, але залишивши за собою кордон, я собі важко уявляю, як сепаратистські ці анклави можуть вигравати в України. Україна – це системна історія. І партизан не виграє у регулярної армії, якщо вони сам-на-сам.

Справа не в військовому протистоянні. Якщо уявити, наприклад, що буде нам нав’язуватися формулювання щодо… До речі, питання особливого статусу не визначено чітко ніде. Росіяни, наприклад, разом з цими “покемонами” можуть трактувати федеративний устрій з правом вето на будь-які зовнішні ініціативи.

– Це просто неймовірно.

Ми не приймемо. Але вони можуть нав’язувати. Це повертаючись до червоної лінії.

– Але питання санкцій тоді не розв’язується для росіян. Тому що Захід теж скаже: чекайте, так не буває.

Поживемо – побачимо. Різний Захід по-різному буде казати.

– Але відміна Заходу від Росії у тому, що це ж не вередливість. Це люди, які кажуть: ви порушили після Другої світової війни порядок. Коли кажуть, що давайте знімемо санкції, – всі, як ми бачимо, від американського президента до польського президента: чекайте, ви робите перший крок – ми знімаємо перші санкції. Ви робите другий крок – ми знімаємо другі санкції.

Вони і зроблять два кроки. Вони обміняють полонених.

– А назад санкції не можна повернути. Зараз вже така ситуація з Трампом, що я не знаю.

Я не про американські, а про європейські.

– Я не вірю. Вони знімуть якісь дуже поверхові санкції.

Я згоден. Але тут ти сам сказав, що мова в принципі. Нічого простого тут немає. І таких дурниць, вибач, як “радикально-ляшково” вийти з ООН – “сиди, я сам открою”? Я кажу, виборами вже просто тхне надворі.

– Я не вірю в вибори.

Я би їх взагалі не проводив.

– Якщо зараз поставити на плебісцит – ви хочете вибори чи ні – то більшість українців скаже: не хочемо.

Я не знаю, чи хочуть цього люди, чи ні. Але в мене є величезні побоювання з двох причин. Причина перша. Я переконаний, що, як і всі останні виборчі кампанії, чергова або позачергова виборча кампанія буде будуватися на контраверсійних якихось тезах. А це тези, які роз’єднують суспільство, які врешті-решт послаблюють Україну: мова, релігія, НАТО. Навколо цих контраверсійних позицій і будуть побудовані виборчі агітаційні кампанії тих чи інших партій. Звісна річ, рівень накалу буде дуже високий. Це може небезпечно сказатись на стійкості української громади. І, по-друге, я переконаний, що професійний рівень складу наступної Верховної Ради буде ще гірший, ніж нинішній. Я боюсь, що буде величезна кількість популістів, відвертих популістів.

Нещодавно згадав. Була така програма “Угадай мелодию”. В мене таке складається враження: а я приведу мир в нашу країну за три місяці, а я за два тижні, а я за один день.

– Моя версія така. Недарма була кинута така паном Порошенком думка, що плебісцит по НАТО, плебісцит по ЄС. В мене враження, що вибори будуть не завчасні, а вчасні. І вони будуть проведені паралельно з плебісцитом по вступу в НАТО і ЄС.

Можливо.

– І президентом стане знову Порошенко. І Україна вже тоді починає ці кроки до НАТО.

Це стратегічна мета, а не завдання завтрашнього дня.

– Але це вже абсолютно дає розуміння європейцям, що ця нація на сході Європи визначилась. Вже нехтувати неможливо.

В мене на цьому тижні було дві дуже цікаві події. В понеділок в Інституті Горбуліна була презентація спільно з нашим міністерством і під патронатом НАТО. Для шести областей України, за методикою певною натовською, було проведено дослідження, яке називається “Паспорт безпеки регіону”. Мета – дослідити стійкість громади, яка мешкає в цьому регіоні, до тих чи інших викликів. Дуже цікаве дослідження. І є багато над чим подумати. Зокрема, я був просто шокований питанням: чи відчуваєте ви небезпеку в своєму регіоні, небезпеку сценарію ДНР/ЛНР? Найнижчі показники були у Вінниці і Дніпрі. Люди спокійні з цього приводу. Найвищий – на Закарпатті.

Разом з тим, дуже цікавий момент. Пані Бекешкіна презентувала дослідження. 30% мешканців Краматорську – не було можливості всю Донеччину ставити – вбачають майбутнє в Євросоюзі. На Луганщині таких лише 10. Але орієнтація на Росії на Луганщині менша, ніж в тій же самій Донеччині. Такі якісь парадокси.

Зазначимо, раніше віце-спікер парламенту Ірина Геращенко назвала дві основні проблеми звільнення українських заручників з Донбасу до новорічних свят.

Крім того, президент Росії Володимир Путін підтвердив готовність до обміну українських заручників на Донбасі на бойовиків та поплічників терористичних організацій “ДНР/ЛНР” затриманих українською владою.

Нагадаємо, 29 листопада Тристороння контактна група з мирного врегулювання ситуації на Донбасі підтвердила готовність сторін виконати обмін полоненими.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.