Сенат США считает Россию агрессивным и дестабилизирующим фактором в мировой политике — эксперт аналитического центра Atlantic Council

У элиты Соединенных Штатов Америки является консолидированное видение России как угрозы, как агрессивной силы, которая пытается разрушить западный демократический мир.

Об этом в интервью в программе «Событие» с Николаем Вереснем заявил исследователь аналитического центра Atlantic Council Адриан Каратницкий.

— Какова ваша позиция, несмотря на то, что внутри Украины украинцы сильно жалуются на власть? А когда говоришь с иностранцами, говорят: может, о том, что не скоро идет — это правда, но и о том, что реформы идут — это тоже правда?

Запад иногда имеет очень трезвое видение процессов в Украине. Но иногда, когда происходят большие пертурбации, как на этой неделе, это требует немного времени, чтобы понять и постичь. Первый ответ Запада на процессы, которые происходили на прошлой неделе, были довольно поверхностными и фееричными: очень хорошие милые люди, которые защищают интересы реформы, борются с очень темной коррумпированной системой, и так далее. Но здесь гораздо все более сложно: здесь происходят различные тенденции, происходящие тенденции определенной радикализации инструментов некоторых политиков, происходят процессы, где есть новые институты. Я думаю, что уравновешивание и баланс со временем доходит до Запада, но западные аналитики и эксперты, если они не находятся на месте, для них тяжелый вызов — понять действительность происходящего. И первые реакции на большие пертурбации иногда не совсем правильные.

— Насколько много в Вашингтоне или других столицах западных специалистов по украинским делам?

Нарастает. Но среди американских аналитических институтов Атлантический совет, который я имею честь представлять, является единственным, имеющим штаб, который занимается этими вопросами. У нас есть ряд научных сотрудников, занимающихся тщательно различными аспектами — это Андерс Аслунд, Джон Хербст, Иан Бжезинский, который занимается вопросами безопасности. Просто мы имеем квалифицированных экспертов по различным отраслям. В других институтах есть одно лицо, один эксперт, который в основном живет в Вашингтоне, издалека заглядывает на все эти процессы. И я бы сказал, что у него нет адекватного видения. Но это горстка людей, которые оторваны от политического Вашингтона. Поэтому действительно нет отображения подобного явления, как «украинология». Хотя она медленно развивается. Очевидно, многие ученые смотрят на процессы в Украине, потому что они намного более доступны и открыты. Эта система не является закрытой, как русская. Поэтому Украина становится более интересной. И еще не накопилось настолько знания, что можно было бы реагировать издалека быстро и тщательно. И всё заключается в отчетах журналистов, здесь просто время от времени приезжают из Москвы, из других столиц. Очень мало корреспондентов на месте.

— Украина заняла место России в определенной степени. Потому что в России транзит закончился. В Москве тебе никто ничего не скажет. И Путин официально признал, что транзит закончился — мы возвращаемся в эпоху «холодной войны». В Украине транзит продолжается.

Украина становится более интересной для аналитиков. Но украинцы тоже должны понять, что Украина является весьма прозрачной страной. Через различные программы, через различные конфликты, потому, что нет единого олигархата, а есть различные конфликты интересов, можно довести до какого-то видения, к какой-то формулировке общей теории о том, что происходит в Украине. Украина является наиболее прозрачной из всех постсоветских стран, включая Прибалтику. Потому что Прибалтика очень маленькая, и там очень мало прессы. А здесь имеются в большом количестве аналитики, эксперты. Есть различные программы фондирования процессов изучения. И Украина намного более интересная и бурная. Поэтому я думаю, что мы много знаем о том, что происходит в Украине, но иногда бывают очень поверхностные толкования. И надо различать между эмоциональными, поверхностными толкованиями или даже политическими позициями и попыткой серьезно добиться до дна различных проблем.

— Эти знаменитые социальные лифты, о которых все говорят, что их нет. Как это нету? 350-400 депутатов новых. Я вижу изменения. И это просто колоссальные изменения. Сейчас 90% поменялись в Верховной Раде.

Очевидно, большое количество этих людей были в разных формах задействованы в Майдане и в АТО. Это, возможно, вызов и проблема для Украины. Эти украинцы, боролись, они участвуют или формально в войне против российского агрессора, или против режима Кучмы, они рисковали своими доходами, благосостоянием и свободой. Чувствуют, что они имеют определенное право управлять страной. Но они имеют право не управлять страной, а они имеют право хозяйничать в интересах украинцев. Я думаю, у них иногда такое чувство, что это нам уже принадлежит, что наш шанс, — это не правильный общественный подход. Лидеры должны понимать, что они люди, которые должны сохранять гражданские интересы, а не защищать собственные интересы.

— По десятибалльной шкале Украина сейчас получает какую оценку?

Я бы сказал, где-то 6 Это определенное разочарование. Для общества, где есть большая бедность, большая часть общества не испытывает экономических улучшений. И есть соблазн популизма или каких-то новых ярких лидеров, которые все это уладят. Но проблема, что мы не имеем какой-то четкой научной формулы. Мы имеем постоянные испытания. Они должны проходить в мерах институтов. Если есть репрессия, если есть диктатура, то, я думаю, бунт является разрешенным. Но если мы видим процессы неудовлетворительные в Украине, и все же в контексте, можно высказать свое мнение, где можно мобилизоваться, где можно выйти на улицу и сказать свою волю, — это должно сдерживать людей к определенному поддержанию парламентаризма, к определенной терпимости и к определенным самоограничениям. Люди должны понять: мы хотим лучшего, но не можем верить, что другие люди могут нам уверенно дать это лучшее будущее. И быть более скептическими. И в Америке мы переживаем подобный кризис.

— Парламентарии всегда говорят: нам мало власти, мы хотим контролировать, мы власть.

Мы понимаем, что в парламенте такие высказывания прикрывают действительность, которая происходит в Украине. Президент имеет наибольшую парламентскую фракцию. И только поэтому, а не потому, что он чрезмерно влияет на парламент. Потому что его фракция является наиболее многочисленной, самой влиятельной, он имеет гораздо больше прав и гораздо больше влияния, чем предоставлено ему Конституцией. Если бы президент Германии контролировал столько депутатов, которые являются лояльно как «Блок Петра Порошенко», он имел бы большее влияние, чем госпожа Меркель, несмотря на Конституцию. Поэтому здесь есть определенные реалии. Украинцы выбрали БПП, украинцы выбрали Петра Порошенко, на пятилетний этап, чтобы оценить эту деятельность. Они дали ему мандат, они дали мандат «Народному фронту», и дали другим политическим партиям. И нужно давить на них, требовать от них.

— Россия — это огромный фактор, который сильно влияет на Украину. Есть какая-то мысль о России в Америке, какая-то, может, очень поверхностная, но близка к общей? Есть ли такое?

Я думаю, что теперь в элите есть консолидированное видение России как угрозы, России как агрессивной силы, которая пытается разрушить западный демократический мир, создать различные трудности. И здесь консолидация. Республиканцы имели предостережение в отношении России. Демократы были более готовы на перезагрузку, на какие-то блага новые, начинания. В Сенате Россия считается агрессивным и дестабилизирующим фактором в мировой политике, антиамериканская, антидемократическая, которая пытается своими ограниченными ресурсами, потому что это страна экономически на уровне Италии, но она целенаправленна, как и Северная Корея … Она имеет ядерное оружие, имеет вето в ООН, имеет мощную армию. Она распределяет свои ресурсы не на благо людей, а на благо продвижения этой великой имперской идеи и идеи супер усилий в отсутствии экономической почвы для такой роли в мировой экономике. Я думаю, что здесь есть такое корректное понимание теперь и консенсус не только львиной части Конгресса, но и двух третей или три четверти Конгресса. Все либеральные и большая часть консервативных изданий очень агрессивно, постоянно негативно оценивают Путина, понимают угрозу, понимают ключевую роль Украины в этих процессах. Есть корректное видение.

— Еще раз Запад простит России, если не будет Путина и снова станет какой-то аля Ельцин, и снова будут поцелуи? Или все же будет осторожная позиция?

Я думаю, что, к сожалению, зная американский оптимизм, если будет какое-то изменение в России, и какая-то надежда на улучшение, то Америка это будет воспринимать как великое благо и делать все, чтобы способствовать усилению этих тенденций. И, вероятно, снова будет разочарование, как это было с Ельциным. Но я думаю, что Россия является важной в своем географическом и вооруженном и другому смысле, что если будет такой шанс, то нужно взять такой шанс и увидеть, можно ли с этой страной работать. Здесь есть большая ненависть к российской страшной роли в убийстве тысяч украинцев. И все же было бы лучше для Украины, чтобы Россия была такой страной, с которой можно жить и можно сотрудничать. И Запад будет пытаться найти такой путь, но я думаю, что не с Путиным и не с его наследником. Должны быть какие-то более значительные изменения в российской элите, чтобы мы вернулись к нашим старым иллюзиям, что можно Россию перестроить.

— Но количество людей, которые могут поднять флаг демократической России, меньше и меньше.

Направление российских ресурсов к разрушению демократических процессов в Европе, в Америке и других странах  является направлением для того, чтобы модель демократии выглядела непривлекательной. Есть постоянный намек, что НАТО расширяется, есть угроза. Просто создания такого имиджа: с одной стороны — неудачной и хаотической системы, с другой — угрожающей системы. Очевидно, эти два имиджа не совсем созвучны. Если Запад настолько хаотичный, где есть угроза для России? Здесь, очевидно, разные искажения о расширении НАТО. Мы знаем, что расширился НАТО ради чего? Чтобы присоединились польские войска, словацкие войска, венгерские войска. И отошли 300000 американских войск и танков, в два-три раза большим военным потенциалом, чем эти новые члены НАТО. То есть Россия находится под меньшей угрозой, чем она была во времена упадка Советского Союза. Но российская пропаганда очень умело это замывает.

Напомним, США и ЕС на заседании Совета министров ОБСЕ в Вене выразили поддержку территориальной целостности и суверенитета Украины, а американская сторона, кроме того, заявила, чтобы РФ отозвала свои войска из Донбасса.

Также следите за «Прямим» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.