Сенат США вважає Росію агресивним і дестабілізуючим фактором у світовій політиці – експерт аналітичного центру Atlantic Council

У еліти Сполучених Штатів Америки є консолідоване бачення Росії як загрози, як агресивної сили, яка намагається зруйнувати західний демократичний світ.

Про це в інтерв’ю у програмі “Подія” з Миколою Вереснем заявив дослідник аналітичного центру Atlantic Council Адріан Каратницький.

– Яка ваша позиція, зважаючи на те, що всередині України українці сильно нарікають на владу? А коли говориш з іноземцями, кажуть: може, щодо того, що не швидко йде – це правда, але і щодо того, що реформи йдуть – це теж правда?

Захід інколи має дуже тверезе бачення процесів в Україні. Але інколи, коли відбуваються великі пертурбації, як цього тижня, це потребує трішки часу, щоб зрозуміти і збагнути. Перша відповідь Заходу на процеси, котрі відбувалися минулого тижня, була досить поверховою і феєричною: дуже хороші милі люди, котрі захищають інтереси реформи, борються з дуже темною корумпованою системою, і так далі. Але тут є набагато все більш складно: тут відбуваються різні тенденції, відбуваються тенденції певної радикалізації інструментів деяких політиків, відбуваються процеси, де є нові інститути. Я думаю, що про зрівноваження і баланс з часом доходить до Заходу, але західні аналітики та експерти, якщо вони не є на місці, для них важкий виклик – зрозуміти дійсно, що відбувається. І перші реакції на великі пертурбації є інколи не зовсім правильними.

– Наскільки багато у Вашингтоні або інших столицях західних фахівців з українських справ?

Наростає. Але серед американських аналітичних інститутів Атлантична рада, котру я маю честь представляти, є єдина, що має штаб, котрий займається цими питаннями. Ми маємо ряд наукових співробітників, котрі займаються ретельно різними аспектами, – це Андерс Аслунд, Джон Гербст, Іан Бжезінський, котрий займається питаннями безпеки. Просто ми маємо кваліфікованих експертів по різних галузях. В інших інститутах є одна особа, один експерт, котрий в основному живе у Вашингтоні, здалека зазирає на ці всі процеси. І я би сказав, що немає адекватного бачення. Але це є горстка людей, які відірвані від політичного Вашингтону. Тому дійсно немає відображення подібного явища, як “українологія”. Хоч вона повільно розвивається. Очевидно, багато науковців дивляться на процеси в Україні, бо вони є набагато більш доступні і відкриті. Ця система не є закритою, як російська. Тому Україна стає більш цікавою. Але ще не накопичилось настільки знання, де можна би реагувати здалека швидко і ретельно. І тому все полягає на звітах журналістів, котрі тут просто час від часу приїжджають з Москви, з інших столиць. Дуже мало кореспондентів на місці.

– Україна зайняла місце Росії до певної міри. Тому що в Росії транзит закінчився. У Москві тобі ніхто нічого не скаже. І Путін офіційно визнав, що транзит закінчився – ми повертаємося в епоху “холодної війни”. А в Україні транзит триває.

Україна стає більш цікавою для аналітиків. Але українці теж повинні зрозуміти, що Україна є вельми прозорою країною. Через різні програми, через різні конфлікти, через те, що немає єдиного олігархату, а є різні конфлікти інтересів, можна довести до якогось бачення, до якогось формулювання загальної теорії про те, що відбувається в Україні. Україна є найбільш прозорою зі всіх пострадянських країн, включаючи Прибалтику. Бо Прибалтика є мала, і там є дуже мала преса. А тут є у великій кількості аналітиків, експертів. Є різні програми фондування процесів вивчення. І Україна є набагато більш цікавою і бурхливою. Тому я думаю, що ми багато знаємо про те, що відбувається в Україні, але інколи є дуже такі поверхові тлумачення. І треба розрізнювати між емоційними, поверхневими тлумаченнями або навіть політичними позиціями і намаганням серйозно добитися до дна різних проблем.

– Ці знамениті соціальні ліфти, про які всі кажуть, що їх немає. Як це нема? 350-400 депутатів нових. Я бачу зміни. І це просто колосальні зміни. Зараз 90% помінялися у Верховній Раді.

Очевидно, велика кількість цих людей були в різних формах задіяні в Майдані і в АТО. Це, можливо, є виклик і проблема для України. Ці українці, котрі боролись, вони почувають або формально в війні проти російського агресора, або проти режиму Кучми, і ризикували своїми статками, добробутом і вільністю. Почувають, що вони мають певне право управляти країною. Але вони мають право не управляти країною, а вони мають право господарювати в інтересах українців. Я думаю, інколи таке почуття, що це нам вже належать, що є наш шанс, – це не є правильний громадський підхід. Лідери мають розуміти, що вони є люди, котрі мають зберігати громадянські інтереси, а не захищати власні інтереси.

– За десятибальною шкалою Україна зараз дістає яку оцінку?

Я би сказав, десь 6. Це є певне розчарування. Для суспільства, де є велика біднота, велика частина суспільства не відчуває економічних покращень. І є спокуса популізму чи якихось таких нових яскравих лідерів, котрі все це владнають. Але проблема є, що ми не маємо якоїсь чіткої наукової формули. Ми маємо постійні випробування. Вони мають відбуватися в мірах інституцій. Якщо є репресія, якщо є диктатура, то, я думаю, бунт є дозволений. Але якщо ми бачимо процеси незадовільні в Україні, але все ж таки в контексті, що можна висловити свою думку, де можна мобілізуватися, де можна вийти на вулицю і сказати свою волю, – це повинно стримувати людей до певного підтримання парламентаризму, до певної терпимості і до певних самообмежень. Люди мусять зрозуміти: ми хочемо кращого, але не можемо вірити, що інші люди можуть нам впевнено дати це краще майбутнє. І бути більш скептичними. І в Америці ми переживаємо подібну кризу.

– Парламентарі завжди кажуть: нам мало влади, ми хочемо контролювати, ми влада.

Ми розуміємо, що в парламенті такі висловлювання прикривають дійсність, котра відбувається в Україні. Президент має найбільшу парламентську фракцію. І лише тому. А не тому, що він має надмірний вплив на парламент. Тому що його фракція є найбільш численною, найбільш впливовою, він має набагато більше прав і набагато більше впливу, чим надано йому через Конституцію. Якщо би президент Німеччини контролював стільки депутатів, які є лояльні Блоку Петра Порошенка, він би мав більший вплив, чим пані Меркель, незважаючи на Конституцію. Тому тут є певні реалії. Українці вибрали БПП, українці вибрали Петра Порошенка, і вони мають п’ятирічний етап, щоб оцінити цю діяльність. Вони дали йому мандат, вони дали мандат “Народному фронту”, вони дали іншим політичним партіям. І потрібно тиснути на них, вимагати від них.

– Росія – це величезний фактор, який сильно впливає на Україну. Є якась думка про Росію в Америці, якась, може, дуже поверхова, але близька до загальної? Чи є таке?

Я думаю, що тепер в еліті є консолідоване бачення Росії як загрози, Росії як агресивної сили, яка намагається розрушити західний демократичний світ, створити різні труднощі. І тут є консолідація. Республіканці мали застереження щодо Росії. Демократи були більш готові на перезавантаження, на якісь блага нові, почини. У Сенаті Росія вважається агресивним і дестабілізуючим фактором у світовій політиці, антиамериканська, антидемократична, яка намагається своїми обмеженими ресурсами, бо це країна економічно на рівні Італії, але вона цілеспрямовано, як і Північна Корея… Вона має ядерну зброю, має вето в ООН, має потужну армію. Вона розподіляє свої ресурси не на благо людей, а на благо просування цієї великої імперської ідеї та ідеї суперпотуги у відсутності економічного ґрунту для такої ролі в світовій економіці. Я думаю, що тут є таке коректне розуміння тепер і консенсус не лише левиної частини Конгресу, але і двох третин чи три четверті Конгресу. Всі ліберальні і велика частина консервативних видань дуже агресивно, постійно негативно оцінюють Путіна, розуміють загрозу, розуміють ключову роль України в цих процесах. Є коректне бачення.

– Ще раз Захід вибачить Росії, якщо не буде Путіна і знову стане якийсь аля Єльцин, і знову будуть поцілунки? Чи все ж таки буде обережна позиція?

Я думаю, що, на превеликий жаль, знаючи американський оптимізм, якщо буде якась зміна в Росії, і якась мала надія на покращення, то Америка це буде сприймати як велике благо і робити все, щоб сприяти посиленню цих тенденцій. І, ймовірно, знову буде розчарованою, як це було з Єльциним. Але я думаю, що Росія є важлива у своєму географічному і збройному, й іншому розумінні, що якщо буде такий шанс, то потрібно взяти такий шанс і побачити, чи можна з цією країною працювати. Тут є велика ненависть щодо російської страшної ролі у вбивстві тисяч українців. Але все ж таки було би краще для України, щоб Росія була такою країною, з якою можна жити і можна співпрацювати. І Захід буде намагатися знайти такий шлях, але я думаю, що не з Путіним і не з його наслідником. Мусить бути якась більш значна зміна в російській еліті, щоб ми повернулися до наших старих ілюзій, що можна Росію перебудувати.

– Але кількість людей, які можуть підняти прапор демократичної Росії, меншає і меншає.

Спрямування російських ресурсів до руйнування демократичних процесів в Європі, в Америці, інших країнах саме є спрямуванням для того, щоб модель демократії виглядала непривабливою. Є постійний натяк, що НАТО розширюється, є загрози. Просто витворення творення такого іміджу: з одного боку – невдалої і хаотичної системи, з другого – загрозливої системи. Очевидно, ці два іміджі не є зовсім співзвучними. Якщо Захід є настільки хаотичним, де є загроза для Росії? Тут є, очевидно, різні перекручування про розширення НАТО. Ми знаємо, що розширився НАТО заради чого? Щоб приєдналися польські війська, словацькі війська, угорські війська. Але відійшло 300 тисяч американських військ і танків, у два-три рази більшим воєнним потенціалом, чим ці нові члени НАТО. Тобто Росія є під меншою загрозою, чим вона була в часи занепаду Радянського Союзу. Але російська пропаганда дуже вміло це замиває.

Нагадаємо, США та ЄС на засіданні Ради міністрів ОБСЄ у Відні висловили підтримку територіальної цілісності та суверенітету України, а американська сторона, крім того, заявила, що РФ має відкликати свої війська з Донбасу.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.