Соглашение об открытом небе Украина не получает из-за одного аэропорта на Гибралтаре — Климпуш-Цинцадзе
Почему западные институты выражают претензии к законопроекту про антикоррупционный суд, по какой причине Украина не получит в этом году соглашение об «открытом небе», сколько законопроектов нужно принять в рамках Соглашения об ассоциации с ЕС и прорыв в сотрудничестве с НАТО — об этом в интервью Николаю Вересню на телеканале «Прямой» рассказала вице-премьер-министр по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Иванна Климпуш-Цинцадзе.
— Антикоррупционный суд. Президент подает такой законопроект, а все международные институты и страны говорят, что плохой. Это кто-то подставляет президента? Это почему так?
«Мне кажется, то, что не были вовремя, возможно, проработаны возможности диалога с нашими зарубежными партнерами до тех пор, как законопроект попал в Верховную Раду. Я убеждена, что если бы такой диалог был проведен заблаговременно, то какие-то вещи просто не возникли как проблемные и могли бы не стать резкой критикой. Потому что на самом деле, когда какие-то вещи, какие-то положения законопроекта аргументированно объясняют юристы и объясняют, за что именно таким образом было предложено, то эти вопросы также снимаются.
Поэтому я убеждена, что сейчас как раз в результате этого диалога, который как-то немного, наверное, поздно начался и поэтому вызывает такое количество эмоций, обострения этих эмоций, по-моему, не обязательно нужных. А нужна профессиональная беседа, аргументированный разговор: насколько действительно он учитывает те рекомендации, которые были предложены Венецианской комиссией.
Опять же, рекомендации, которые дают возможность более широкого учета, опять же, кто и как оценивает требования к судьям, и так далее. Мне кажется, что есть готовность с обеих сторон к диалогу. И это может быть учтено или между первым и вторым чтением, или действительно какие-то изменения внесены уже сейчас, для того чтобы рассматривать законопроект, который народные депутаты должны были внести в повестку дня и начать с ним работать.
Но хочу напомнить, что был такой призыв после выводов Венецианской комиссии президента как раз в Верховную Раду — создать такую рабочую группу на площадке ВР, которая бы могла учесть максимальное количество предложений и наработок, которые уже есть. Но этого не было сделано народными депутатами.
И поэтому был продукт, который президент сам непосредственно предложил. Поэтому отсутствие этой готовности к разговору, к диалогу на площадке парламентской, она, не дала возможности учесть все необходимые компоненты. Но убеждена, что мы найдем тот формат, в котором он будет приемлемым для Украины, прежде всего, для той цели, для которой он создается.
И это мы должны понимать, что это краеугольный камень, это основная цель, чтобы способность этого антикоррупционного суда действительно отвечала тем требованиям, которые закладывает для себя Украина в антикоррупционной борьбе, и отвечала тем рекомендациям, которые были сделаны, которые Украина взяла на себя, эти обязательства реально выполнить.
Конечно, мне бы так же хотелось, чтобы эта компетенция этого суда была именно сосредоточена на серьезных коррупционных делах, подследственности того же НАБУ и САП, и это бы позволило иметь такой завершенный цикл антикоррупционных следственных действий, рассмотрения судебного и доведение дел до приговора.
— А что, может, хромать в этой системе? Мы говорим про антикоррупционный суд. До этого мы с вами говорили среди прочего про «языковую» статью в законе об образовании.
Она продолжает для некоторых из наших соседей быть раздражителем, к сожалению.
— И тогда мы с вами говорили, что было бы хорошо, если бы до того, как все началось, просто чтобы была какая-то коммуникация. И здесь мы видим это. То есть что-то, может, не срабатывает на этой интеграционной дороге?
Это не столько, наверное, проблема евроинтеграционной дороги, сколько проблема того, что мы пока не умеем, не имеем культуры, не имеем практики активного и системного применения и соблюдения процедур, которые мы выписали. Это проблема выполнения регламента Верховной Рады Украины, сложные регламенты той же деятельности Кабинета Министров, например, и необходимость их, с одной стороны, совершенствование и приведение к таким нормам, которые бы позволяли эффективными ими пользоваться. И одновременно — исполнение. Даже те регламенты, которые мы имеем и в Кабмине, и в ВР, которые мы имеем на данный момент, они позволяют иметь возможности эффективного обсуждения, диалога, учета мнений всех действующих лиц, так сказать. И подчеркиваю, что это как раз европейская практика, это цивилизованная практика. И она приводит к вот таким где-то казусам, а где-то проблемам, которые потом приходится как-то решать, разгребать, вести дополнительные переговоры и не обязательно обоснованно получать те или иные обвинения.
— Очень часто такая фраза звучит: это требование МВФ, это требование США, это требование ЕС. А я постоянно говорю: нет, это Украине выгодно. Как преодолеть этот глупый постоянный подход «нас кто-то заставляет»?
Я думаю, что мы использование такой логики искривленной будем все чаще слышать в течение 2018 года. Более того, я вижу, что некоторые отдельные политики, отдельные политические силы неожиданно начали говорить о том, насколько выгодна для Украины соглашение об ассоциации. Она, мол, принуждает Украину к какому-то разрушению, вместо того, чтобы она давала возможность Украине развития. Так вот, хочу сказать, что без европейских норм и принципов у Украины нет шанса на модернизацию. Без того, чтобы мы поменяли свои правила, внутренние процедуры и приняли часть тех механизмов, которые доказали свою эффективность в разных странах Европы, у нас не удастся наверстать. И поэтому так, наверное, попытки дать простые ответы на сложные вопросы. А на самом деле у нас накопилось очень большое количество сложных вопросов. И поэтому тогда уже надо показывать пальцами на того, что кто-то в чем-то нашем виноват.
Так вот, все соглашения об ассоциации прежде всего в интересах наших граждан. Так, периодически нам придется принимать непопулярные решения, но эффект от этих решений будет ощутим: где-то через год, года через два, где-то через пять лет. И мы это должны понимать.
Например, если в прошлом году народные депутаты приняли два больших, системных законопроекта, которые уже стали законами, о безопасности пищевых продуктов и о безопасности кормов, — очевидно, это не значит, что уже сегодня мы должны полностью систему, которая дает нам контроль продукта «от поля к столу «, так называемый, который используется во всей Европе: что мы знаем, на какой земле мы выращиваем, какими химикатами поливаем, состав этой земли, состав того питания, который получают животные, и тот в результате продукт, который перерабатывается и удерживается на полках. Более того, мы еще должны принять законы, которые бы регулировали контакт упаковочного материала с пищевым продуктом и точные маркировки для нужд потребителей. Чтобы мы знали, что если там есть пальмовое масло, то мы бы знали, что оно там есть, и мы уже принимали лично аргументированное, сознательное решение: мы готовы давать детям вашим продукт или нет, с каким-то другим компонентом.
Так вот, теперь наша задача — обеспечить, чтобы вся эта система контроля работала. А это — создание институциональных возможностей. То есть должны быть лаборатории, должны быть инспекторы должны быть все эти процедуры проработаны. Это займет некоторое время. Но это значит, что послезавтра мы будем иметь с вами абсолютно обоснованный выбор, осознанный выбор из того, что мы берем, гарантию того, что все это проверенное, качественное, и мы не сомневаемся в том, что то, что написано, соответствует тому, что там действительно есть. И мы тогда будем с вами выбирать, мы будем давать нашим родителям, детям или себе именно этот продукт или иной продукт.
Я понимаю, это где-то дело, о котором мы тоже с вами касались. Я понимаю, что насущными проблемами украинского общества во многом сейчас после тех серьезных проблем экономических, которые мы на себе очень хорошо чувствуем, для многих семей задачей является найти средства просто на то, чтобы купить что-то, и в каком минимальном многообразии обеспечить свою семью. Поэтому очень тяжело сегодня говорить, насколько это важно. Но мы не можем не думать о том, что нам удастся экономический рост и нам удастся обеспечить рост благосостояния каждой украинской семьи, каждого члена общества. И тогда он спросит: хорошо, а где тогда я со всем своим благосостоянием могу взять тот продукт, который меня интересует? А он у нас уже на тот момент будет.
Поэтому это сложные процессы. И если сегодня сказать «кому это нужно», потому что это требование соглашения об ассоциации, — но это требование, нам интересно, которое мы для себя приняли, для своего гражданина, для нас с вами, для наших детей, для наших родителей .
— Чем занимается сейчас вице-премьер-министр по вопросам европейской и евроатлантической интеграции
Чем только не занимается.
— Что у вас в голове, о чем вы думаете, что вы хотите сделать, что является приоритетом?
Наверное, сейчас для меня очень важно, чтобы мы все-таки приняли, инициировали от правительства проект дорожной карты совместных действий между правительством и парламентом по выполнению соглашения об ассоциации. На данный момент есть примерно 56-58 законопроектов, которые находятся уже в Верховной Раде, направленных на выполнение той или иной части соглашения об ассоциации. И мы сделали такой перечень в соответствии с планами на этот год, в соответствии с задачами на этот год, на 2018 год, перечень законопроектов, а это на самом деле больше ста, которые должны быть инициированы, подготовленны, внесены и приняты в Верховной Раде этого года. И это большой процесс. Но нам нужно согласие, политическая воля наших партнеров в парламенте к тому, что мы готовы работать над этими амбициозными задачам. Это одно дело.
Соответственно, тогда уже по всем отраслям внедрять. Мы должны понимать, что у каждого министерства, у каждого ведомства есть огромный пласт своей ответственности, большой ответственности за выполнение соглашения об ассоциации. И часть лежит непосредственно на министерствах, а часть — в межведомственной уже координации. Здесь уже серьезная роль является вице-премьера, когда нужно согласовать различные позиции, найти те компромиссные решения, которые бы учитывали наш национальный, государственный интерес и наши международные обязательства, и все это было в таком виде, которое было бы приемлемым для страны.
Но у нас есть несколько отраслей, в которых мы, к сожалению, существенно отстали в прошлом году в исполнении соглашения. Это, в частности, отрасль транспорта. Я очень надеюсь, что сейчас активизируется работа как раз с парламентариями Министерства инфраструктуры. Потому что у нас стоят в повестке дня законопроекты, которые нужно было бы уже давно принять: и о железнодорожном транспорте, и о водные пути, водный транспорт, и об автомобильном транспорте, и о безопасности перевозки различных опасных грузов. То есть на самом деле большой комплекс вещей, которые не позволяют нам делать дальнейшую работу исполнительную, пока мы не имеем этих тем.
— «Открытое небо» — это ваша ответственность?
Это непосредственно ответственность Министерства инфраструктуры. Но, очевидно, здесь есть вовлеченность и Министерства иностранных дел, и вице-премьера по европейской и евроатлантической интеграции.
— Будет «открытом небе» у нас в следующем году?
Мы, к сожалению, зависим здесь. Я думаю, что вряд ли. И это честный ответ. Мы, к сожалению, очень зависим в двусторонней дискуссии между Великобританией и Испанией по одному конкретному аэропорту на Гибралтаре.
— А мы здесь причем? Что, украинские самолеты летают на Гибралтар часто?
Нет. Но это, собственно говоря, и является спором, и не позволяет в общем соглашении присоединиться Украине. Поэтому мы идем такими небольшими кусками, где мы продвигаемся.
— То есть это вообще в Украину не входит? Это из-за Brexit?
А из-за Brexit еще больше затруднено. Он был и так сложный до того, когда принято было решение Великобритании о том, что они хотят выйти из ЕС. А сейчас с этими всеми переговорами, которые и так идут достаточно сложно, о выходе Великобритании из ЕС, — это вопрос, очевидно, не является самым высоким на повестке дня их двусторонних переговоров. Поэтому я думаю, что этот вопрос немного откладывается из-за того, что мы в этом случае стали заложниками вот такой двусторонней дискуссии.
— А кто эти люди, которые с вами работают? Кто ваша команда? Где вы их взяли? Это же должны быть люди, которые понимают не то, что в Украине происходит, а то, что за рубежом.
Не только то, что в Украине происходит. Я напрямую работаю с правительственным офисом по координации европейской и евроатлантической интеграции. И нам удалось, кстати, в правительственном офисе восстановить способность заниматься и вопросами НАТО, и вопросами сотрудничества с НАТО. Это то, чего не было в течение лет пяти-шести в секретариате Кабинета Министров. Большой акцент на том, чем я сейчас занимаюсь. Мы доводим до конца подготовку нашего годовой национальной программы по сотрудничеству с НАТО на 2018 год. И будем ее утверждать уже в Кабинете Министров и предлагать президенту на утверждение. Потому что это идет через указ президента. И это такая большая, кропотливая работа. Потому что это опять же 58 министерств и ведомств, вовлеченных в выполнение этой программы. Там самая большая роль у Министерство обороны. Но, вместе с тем, все остальные тоже вовлечены.
Часть людей, которые изнутри, из секретариата Кабинета Министров, продолжают работать. Часть пришли через конкурсы по правительственному офису, в течение этого времени. Часть сейчас проходит новые конкурсы. Потому что в правительственный офис вошли те реформаторские кадры, которые сейчас смогут … к ним будут более высокие требования, и они будут иметь возможность получать уже близки к рыночным зарплаты, которые, я надеюсь, будут правильной и адекватной наградой за их усилия, за их интеллектуальный труд . И это очень важно, что у нас появляется такая возможность.
Некоторые ушли из правительственного офиса в разную проектную работу, к сожалению. Потому что конкурентные были зарплаты. Некоторые сейчас возвращается и пытается через конкурсы пройти снова. Некоторые из общественных организаций. Но это очень небольшие исключения, к сожалению, небольшие исключения. Я сейчас ищу конкретного человека — заместителя руководителя службы вице-премьера. Я написала об этом. У нас есть уже какое-то количество резюме, которые пришли. Но не могу вам сказать, что действительно … Это микс профессионализма и знаний, готовности работать 24 на 7, готовности работать в команде, которая уже несколько слаженная. То есть это разные люди с разных сторон. Но я очень открыта к тому, чтобы мы максимально привлекали людей, которые горят, которые имеют знания, и хотя бы немного опыта. Это очень важно. Но если его нет, но есть знания и есть желание, то иногда это компенсирует гораздо серьезнее тот опыт, который может порой и негативно влиять на действия людей, которые уже приспособлены к тем или иным событиям.
Я пришла не из системы. Поэтому мне, с одной стороны, было сначала тяжелее. С другой стороны, легче разрушать те подходы или иные традиционные аргументы. Ты говоришь: вот это надо сделать. А тебе начинают объяснять, почему нельзя. А вопрос «как можно» редко кто ставил до сих пор. Поэтому это такой процесс обучения для всех нас.
Напомним, ранее Иванна Климпуш-Цинцадзе заявила, что решение о создании антикоррупционного суда в Украине не привязано к вопросу безвизового режима с Евросоюзом.
Также следите за «Прямим» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.