Угоду про відкрите небо Україна не отримує через один аеропорт та Гібралтарі – Климпуш-Цинцадзе

Чому західні інституції висловлюють претензії до законопроекту про антикорупційний суд, з якої причини Україна не отримає цього року угоду про “відкрите небо”, скільки законопроектів потрібно ухвалити у рамках Угоди про асоціацію з ЄС та прорив у співпраці з НАТО – про це у інтервю Миколі Вересню на телеканалі “Прямий” розповіла віце-прем’єр-міністр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Іванна Климпуш-Цинцадзе.

– Антикорупційний суд. Президент подає такий законопроект, а всі міжнародні інституції і країни кажуть, що поганий. Це хтось підставляє президента? Це чому так?

“Мені здається, те, що не було вчасно, можливо, пропрацьовано можливості діалогу з нашими закордонними партнерами до того часу, як законопроект потрапив до Верховної Ради. І переконана, що якби такий діалог був проведений завчасно, то якісь речі просто не виникли як проблемні і могли би не стати різкою критикою. Тому що насправді, коли якісь речі, якісь положення законопроекту аргументовано пояснюють правники і пояснюють, через що саме в такий спосіб було запропоновано, то ці питання також знімаються. Тому я переконана, що зараз якраз в результаті цього діалогу, який дещо трохи, напевно, пізно розпочався і тому викликає таку кількість емоцій, десь загострення цих емоцій, як на мене, не обов’язково потрібних. А потрібна фахова розмова, аргументована розмова: наскільки дійсно він враховує ті рекомендації, які були запропоновані Венеціанською комісією. Знову ж таки, рекомендації, які дають можливості ширшого врахування, знову ж таки, хто і як оцінює вимоги до суддів, і так далі. Мені здається, що є готовність з обох боків до діалогу. І це може бути враховано або між першим і другим читанням, або дійсно якісь зміни внесені вже зараз, для того щоб розглядати законопроект, який народні депутати мали би внести до порядку денного і почати з ним працювати.

Але хочу нагадати, що був такий заклик після висновків Венеційської комісії президента якраз до Верховної Ради – створити таку робочу групу на майданчику ВР, яка би могла врахувати максимальну кількість пропозицій і напрацювань, які вже є. Але цього не було зроблено народними депутатами. І тому це вже був продукт, який мав президент сам безпосередньо запропонувати. Тому відсутність цієї готовності до розмови, до діалогу на майданчику парламентському, вона, може, не дала можливості врахувати всі необхідні компоненти. Але переконана, що ми знайдемо той формат, в якому він буде прийнятним для України, насамперед, для тієї цілі, для якої він створюється. І це ми мусимо розуміти, що це наріжний камінь, це основна ціль, щоб спроможність цього антикорупційного суду дійсно відповідала тим потребам, які закладає для себе Україна в антикорупційній боротьбі, і відповідала тим рекомендаціям, які були зроблені, які Україна взяла на себе як зобов’язання реально виконати.

Звичайно, мені би так само хотілося, щоб ця компетенція цього суду була саме зосереджена на серйозних корупційних справах, підслідності того ж НАБУ і САП, і це би дозволило мати такий завершений цикл антикорупційних слідчих дій, розгляду судового і доведення справ до вироку.

– А щось, може, шкутильгає в цій системі? Ми говоримо про антикорупційний суд. До того ми з вами говорили серед іншого цю “мовну” статтю в законі про освіту.

Вона продовжує для деяких із наших сусідів бути подразником, на жаль.

– І тоді ми з вами говорили, що було б добре, якби до того, як все почалося, просто була б якась комунікація. І тут ми бачимо це. Тобто щось, може, не спрацьовує на цій інтеграційній дорозі?

Це не стільки, напевно, проблема євроінтеграційної дороги, скільки проблема того, що ми поки що не вміємо, не маємо культури, не маємо практики активного і системного застосування та дотримання процедур, які ми маємо виписані. Це є проблема виконання регламенту Верховної Ради України, складні регламенти тієї ж діяльності Кабінету Міністрів, наприклад, і необхідність їх, з одного боку, вдосконалення і приведення до таких норм, які би дозволяли ефективними ними користуватися. І одночасно – виконання. Навіть ті регламенти, які ми маємо і в Кабміні, і у ВР, які ми маємо на даний момент, вони дозволяють мати можливості ефективного обговорення, діалогу, врахування думок усіх діючих осіб, так би мовити. І наголошую, що це якраз є європейська практика, це є цивілізована практика. І вона призводить до ось таких десь казусів, а десь проблем, які потім доводиться якось вирішувати, розгрібати, вести додаткові перемовини і не обов’язково обґрунтовано отримувати ті чи інші звинувачення.

– Дуже часто така фраза лунає: це вимога МВФ, це вимога США, це вимога ЄС. А я постійно кажу: ні, це Україні вигідно. Як подолати цей дурний постійний підхід “нас хтось примушує”?

Я думаю, що ми використання такої логіки викривленої будемо дедалі частіше чути протягом 2018 року. Більше того, я бачу, що деякі окремі політики, окремі політичні сили зненацька почали говорити про те, наскільки невигідна для України угода про асоціацію. Вона, мовляв, примушує Україну до якоїсь руйнації, замість того, щоб вона давала можливості Україні розвитку. Так от, хочу сказати, що без європейських норм і принципів в України немає шансу на модернізацію. Без того, щоб ми поміняли свої правила, внутрішні процедури і прийняли частину тих механізмів, які довели свою ефективність у різних країнах Європи, у нас не вдасться надолужити. І тому це таке, напевно, намагання дати прості відповіді на складні питання. А насправді у нас накопичилася дуже велика кількість складних питань. І тому тоді вже треба показувати пальцями на того, що хтось інший в чомусь нашому винен.

Так от, вся угода про асоціацію насамперед є в інтересах наших громадян. Так, періодично нам доведеться приймати непопулярні рішення, але ефект від цих рішень буде відчутний: десь через рік, десь через два роки, десь через п’ять років. І ми це мусимо розуміти. Наприклад, якщо минулого року народні депутати прийняли два великі, системні законопроекти, які вже стали законами, про безпеку харчових продуктів і про безпеку кормів, – очевидно, це не означає, що вже сьогодні ми маємо повністю систему, яка дає нам контроль продукту “від лану до столу”, так званий, який використовується у всій Європі: що ми знаємо, на якій землі ми вирощуємо, якими хімікатами поливаємо, склад цієї землі, склад того харчування, який отримують тварини, і той в результаті продукт, який переробляється і утримується на полицях. Більше того, ми ще маємо прийняти закони, які би регулювати контакт пакувального матеріалу з харчовим продуктом і точне маркування для потреб споживачів. Щоб ми знали, що якщо там є пальмова олія, то ми би знали, що вона там є, і ми вже приймали особисто аргументоване, свідоме рішення: чи ми готові своїм дітям давати продукт чи ні, чи з якимось іншим компонентом.

Так от, тепер наше завдання – забезпечити, щоб вся ця система контролю працювала. А це – створення інституційних можливостей. Тобто мають бути лабораторії, мають бути інспектори, мають бути всі ці процедури пропрацьовані. Це займе якийсь час. Але це означає, що післязавтра ми матимемо з вами абсолютно обґрунтований вибір, усвідомлений вибір з того, що ми беремо, гарантію того, що все це перевірене, якісне, і ми не сумніваємося в тому, що те, що написано, відповідає тому, що там дійсно є. І ми тоді будемо з вами вибирати, чи ми даватимемо нашим батькам, дітям чи собі саме цей продукт чи той продукт.

Я розумію, це десь та річ, про яку ми теж десь з вами торкалися. Я розумію, що нагальними проблемами українського суспільства багато в чому зараз після тих серйозних проблем економічних, які ми на собі дуже добре відчуваємо, для багатьох родин завданням є знайти кошти просто на те, щоб купити щось, і в якомусь мінімальному різноманітті забезпечити свою родину. Тому дуже тяжко сьогодні казати, наскільки це важливо. Але ми не можемо не думати про те, що нам таки вдасться економічне зростання і нам таки вдасться забезпечити підвищення добробуту кожної української родини, кожного члена нашого суспільства. І тоді він спитає: добре, а де тоді я з усім своїм добробутом можу взяти той продукт, який мене цікавить? А він у нас уже на той момент буде.

Тому це складні процеси. І якщо сьогодні сказати “кому це потрібно”, тому що це є вимога угоди про асоціацію, – але це вимога, яка нам цікава, яку ми для себе взяли, для свого громадянина, для нас з вами, для наших діток, для наших батьків.

– Чим займається зараз віце-прем’єр-міністр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції?

Чим тільки не займається.

– Що у вас в голові, про що ви думаєте, що ви хочете зробити, що є пріоритетом?

Напевно, зараз для мене надзвичайно важливо, щоб ми таки прийняли, ініціювали від уряду проект дорожньої карти спільних дій між урядом і парламентом щодо виконання угоди про асоціацію. На даний момент є приблизно 56-58 законопроектів, які знаходяться вже у Верховній Раді, які спрямовані на виконання тієї чи іншої частини угоди про асоціацію. І ми зробили такий перелік відповідно до планів на цей рік, відповідно до завдань на цей рік, на 2018 рік, перелік тих законопроектів, а це насправді більше ста, які мають бути ініційовані, підготовлені, внесені і прийняті у Верховній Раді цього року. І це великий процес. Але нам потрібна згода, політична воля наших партнерів у парламенті до того, що ми готові працювати над цим амбітним завданням. Це одна річ.

Відповідно, тоді вже по всім галузям впроваджувати. Ми мусимо розуміти, що в кожного міністерства, в кожного відомства є величезний пласт своєї відповідальності, великої відповідальності за виконання угоди про асоціацію. І частина лежить безпосередньо на міністерствах, а частина – у міжвідомчій вже координації. Тут уже серйозніша роль стає віце-прем’єра, коли потрібно погодити різні позиції, знайти ті компромісні рішення, які би враховували наш національний, державний інтерес і наші міжнародні зобов’язання, і все це було в такому вигляді, яке би було найприйнятнішим для країни.

Але у нас є кілька галузей, в яких ми, на жаль, суттєво відстали минулого року у виконанні угоди. Це, зокрема, галузь транспорту. Я дуже сподіваюся, що зараз активізується робота якраз із парламентарями Міністерства інфраструктури. Тому що у нас стоять на порядку денному законопроекти, які треба було б вже давно прийняти: і про залізничний транспорт, і про водні шляхи, водний транспорт, і про автомобільний транспорт, і про безпеку перевезення різних небезпечних вантажів. Тобто насправді є великий комплекс речей, які не дозволяють нам робити подальшу роботу виконавчу, поки ми не маємо цих тем.

– “Відкрите небо” – це ваша відповідальність?

Це безпосередньо відповідальність Міністерства інфраструктури. Але, очевидно, тут є залученість і Міністерства закордонних справ, і віце-прем’єра з європейської та євроатлантичної інтеграції.

– Буде “відкрите небо” у нас наступного року?

Ми, на жаль, залежимо тут. Я думаю, що навряд чи. І це чесна відповідь. Ми, на жаль, дуже залежимо в двосторонній дискусії між Великобританією та Іспанією щодо одного конкретного аеропорту на Гібралтарі.

– А ми тут причому? Що, українські літаки літають на Гібралтар часто?

Ні. Але це, власне кажучи, є та суперечка, яка не дозволяє до загальної угоди приєднатися Україні. Тому ми йдемо такими невеликими шматками, де ми просуваємося.

– Тобто це взагалі до України не входить? Це через Brexit?

А через Brexit ще більше ускладнено. Він був і так складний до того, поки прийнято було рішення Великобританії про те, що вони хочуть виходити з ЄС. А зараз з цими всіма перемовинами, які і так ідуть досить складно, про вихід Великобританії з ЄС, – це питання, очевидно, не є найвищим на порядку денному їхніх двосторонніх перемовин. Тому я думаю, що це питання трохи відкладається через те, що ми є в цьому випадку заручниками ось такої двосторонньої дискусії.

– А хто ці люди, які з вами працюють? Хто ваша команда? Де ви їх взяли? Це ж мають бути люди, які розуміють не те, що в Україні відбувається, а те, що за кордоном.

Не тільки те, що в Україні відбувається. Я напряму працюю з урядовим офісом з координації європейської та євроатлантичної інтеграції. І нам вдалося, до речі, в урядовому офісі відновити спроможність займатися і питаннями НАТО, і питаннями співпраці з НАТО. Це те, чого не існувало протягом років п’яти-шести в секретаріаті Кабінету Міністрів. Великий акцент на тому, чим я зараз займаюся. Ми доводимо до кінця підготовку нашого річної національної програми по співробітництву з НАТО на 2018 рік. І будемо її затверджувати вже в Кабінеті Міністрів і пропонувати президентові на затвердження його. Тому що це йде через указ президента. І це така велика, кропітка робота. Тому що це знову ж таки 58 міністерств і відомств, які залучені у виконання цієї програми. Там найбільша роль є Міністерства оборони. Але, разом з тим, всі інші теж залучені.

Частина людей, які зсередини, з секретаріату Кабінету Міністрів, продовжують працювати. Частина прийшли через конкурси раніше до урядового офісу протягом цього часу. Частина зараз проходить нові конкурси. Тому що в урядовий офіс ввійшли ті реформаторські кадри, які зараз матимуть можливість… до них будуть вищі вимоги, але будуть мати можливість отримувати вже близькі до ринкових зарплати, які, я сподіваюся, будуть правильною і адекватною винагородою за їхні зусилля, за їхню інтелектуальну працю. І це надзвичайно важливо, що у нас з’являється така можливість.

Дехто пішов з урядового офісу в різну проектну роботу, на жаль. Тому що конкурентні були зарплати. Дехто зараз вертається і пробує через конкурси пройти знову. Дехто з громадських організацій. Але це дуже невеликі винятки, на жаль, невеликі винятки. Я зараз шукаю конкретну людину – заступника керівника служби віце-прем’єра. Я написала про це. У нас є вже якась кількість резюме, які прийшли. Але не можу вам сказати, що дійсно… Це ж мікс фаховості і знань, готовності працювати 24 на 7, готовності працювати в команді, яка вже трохи злагоджена. Тобто це різні люди з різних боків. Але я дуже відкрита до того, щоб ми максимально залучали людей, які горять, які мають знання, хоча би трохи досвіду. Це дуже важливо. Але якщо його немає, але є знання і є бажання, то деколи це компенсує набагато серйозніше той досвід, який може деколи і негативно впливати на дії людей, які вже пристосовані до тих чи інших подій.

Я прийшла з-поза системи. Тому мені, з одного боку, було спочатку тяжче. З другого боку, легше руйнувати ті підходи чи ті традиційні аргументи. Ти кажеш: ось це треба зробити. А тобі починають пояснювати, чому не можна. А питання “як можна” рідко хто ставив до цього часу. Тому це такий процес навчання для всіх нас.

Нагадаємо, раніше Іванна Климпуш-Цинцадзе заявила, що рішення про створення антикорупційного суду в Україні не прив’язано до питання безвізового режиму з Євросоюзом.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.