Ахтем Чийгоз розповів “Прямому” про поверення до Криму, можливість нового референдуму та розчарування кримчан у Росії
Заступник Меджлісу кримськотатарського народу Ахтем Чийгоз розповів у ефірі подія “Подія” з Миколою Вереснем на телеканалі “Прямий” про те, чи повернеться він у окупований Крим, про розчарування росіянами на півострові та спрогнозував розпад Росії.
– На жаль, я тільки приїхав. Був в посольстві. Вбивство Аміни Окуєвої –це трагедія. Це справжній герой чеченського народу. Я навіть перебуваючи в СІЗО, мав можливість бачити, як таких героїв, які борються за свободу, ненавидять в Росії, російська влада. Я співчуваю всьому чеченському народу, всьому народу України.
– Я не розумію. Одні кажуть, що ви повертаєтесь в Крим. Інші кажуть, що ви не повертаєтесь в Крим. Треті кажуть, що ви їдете в Німеччину, а потім повертаєтесь в Крим. Який у вас план на найближчих півроку?
– Це не план, це не є декларація. Навколо цього не треба спекулювати. Будь-яка нормальна людина прагне на свою батьківщину, до свого дому, до свого коріння, де б він не знаходився. Питання тільки відрізняється в часі і можливостях. В даному випадку я відверто говорив про те, що я поїду додому. Я не сидів там майже три роки, для того щоб від когось бігати або облаштовувати своє життя, нехай навіть в прекрасному місці, в прекрасних умовах. Це сутність, це боротьба за все мого народу десятиліттями, пов’язана з поверненням на батьківщину, пов’язана з тим, щоб бути господарями на своїй батьківщині. Я – частинка мого народу. І я буду прагнути до цього, і я повернуся додому.
– Ви розумієте, що вас прямо на кордоні можуть посадити в тюрму?
– Чесно кажучи, мене це особливо не турбує. Питання в іншому. Я не вважаю це моєю проблемою. Три роки тому – якраз грудень місяць був, після зустрічі з президентом Туреччини Реджепом Ердоганом, згодом після зустрічі з Петром Порошенком – мені говорили: тебе посадять. Я кажу: що значить, можуть посадити або мене посадять? Від кого я повинен бігати? Це їхні проблеми. Я додому їду. Я мати поховав, сидячи у в’язниці. У мене батько в похилому віці, вже 81 рік. Це не обговорюється. Я просто поїду додому.
– Коли ви сиділи всередині там, які настрої серед людей, які сиділи поруч з вами? Там люди розуміють, що Росія, м’яко кажучи, поводиться по-варварськи?
– Крім мого народу, там живуть і інші етнічні групи. Я мав можливість спостерігати зміни цих процесів, настроїв. Спочатку для однієї групи, в більшій мірі для мого народу це була трагедія. Тому що ми на рівні генетичної пам’яті розуміли, що це біда. Це не просто зміни або будь-які геополітичні зміни. Це – біда. І цей стан тільки посилювалося в моєму народі. У частині, яка себе вважало патріотами Росії, була ейфорія. У іншої частині був такий шок. Тобто невизначеність, як себе поводитись. І я спостерігав, як це все поступово змінювалося.
Мій народ почав повертатися до методів опору властивим. На жаль, десятиліттями мій народ, а ще раніше століттями піддавався геноциду. І ось ці форми боротьби – вони вже були вкладені. Дитина народжується – і він вже знає, що йому треба боротися за своє право, за свою свободу. В іншої групи ейфорія стала змінюватися на, м’яко скажемо, розчарування. Тому що вони любили Росію, живучи в Україні. Вони не знають Росію. Це одне і те ж – жити в Америці, користуватися всіма благами, а любити Росію. Хто тобі заважає любити Росію? Хто тобі заважає величчю Росії захоплюватися? Коли вони показують по телевізору, як вони знищують Кавказ, як вони воюють в Сирії – заради бога, підніми, вибачте на слові, “п’яту точку” з дивана, бери автомат і йди, спробуй. Ні, чиїсь діти гинуть в Росії за наказом влади, а величчю насолоджуються ті, які хочуть не брати участь в цьому. Приблизно таке було з цією групою в Криму.
А у кого був такий шок, вони теж приходять потихеньку в себе. А в тюрмі ці процеси взагалі показові. Спочатку – нарешті Росія прийшла. А потім всі справи підняли, які в 90-х були, і пачками почали забивати в’язницю. А за Україні у них був шанс захищатися, доводити. І співмірність покарання залежала від твоєї можливості захиститися. Тут ні. Тут вони через три-чотири місяці судових процесів починають, в прямому сенсі, плюватися. Розумієте?
А скільки працівників поліції, яка вчора була міліцією, пересаджали. І начальники, і депутати, які сприяли проведенню будь-яких незрозумілих, незаконних референдумів, встановлення символів окупації.
– Мене можуть звинуватити у підтримці сепаратизму. Але я спитаю. Якщо уявити, що пройшло не три роки, а ще сім – загалом десять. І ви розповідаєте про тенденцію, яку ви спостерігали. Якщо пройде десять років з моменту так званого референдуму, і якщо би Україна погодилася провести свій референдум, на своїх підставах, з міжнародними спостерігачами, щоб все було чесно…
– Спекулюють ті, які, очевидно… тобто, там референдуму не було. Це очевидно було. Хочуть показати як якийсь демократичний процес, який був. Так, з порушеннями, так, може бути, це було спонтанне рішення. Ніякого референдуму не було. Увійшли війська. І ніхто ні в кого не питав, що ти хочеш. Тому про яке процесі волевиявлення можна взагалі говорити? Я там перебував. Я 25 років брав активну участь у всіх політичних процесах не тільки регіону, а й усієї країни. Я прекрасно орієнтуюся. Я очолював багато років штаби з виборів. Якраз ці доводи транслюються в більшій мірі для свого населення там, в Росії. Там звикли. Там вже поняття “вата” – це не вчора виникло. Це десятиліттями транслювалося, і населення звикло, що за них думають, за них вирішують, дають якусь аргументацію, якою їм зручно виправдати своє боягузтво, нечесність, байдужість. Розумієте?
Тому, про який зараз новий референдум зі спостерігачами міжнародними може йти мова? Статус повернення, статус-кво – спочатку. І потім – все виводяться війська, відновлюється суверенітет країни. А ось потім – будь ласка.
За часів України були окремі групи вимог, був сепаратизм? Але він не мав масового характеру. Чи не тому що Україна була в той період настільки сильна, що не дозволяла. Неправда. Україна зараз стає сильною. І там, сидячи у в’язниці, ми це бачимо. Вона зараз має лідера, якого просто ненавидить влада Росії. Тому що не знає, що робити з цим лідером. Армія відновлюється найпотужніша. А тоді була Україна – всі ці роки так званої незалежності, багатовекторності, невизначених символів, розмитості цінностей. Суть була в іншому. Не було тієї масовості тоді теж, щоб вийти на такий шлях. Те, що там в 92 році, в 95 році, коли “мєшковщини” приходила, – це не було масовості. Це був сплеск певних груп населення. Тоді нам вдавалося як корінному народу, будучи навіть нечисленними, протестувати проти цих процесів, тому що військ не було чужої держави. І тут 26 лютого саме ми зуміли показати альтернативність точки зору. Ми заявляли прямо привселюдно про незаконність цих процесів. А коли війська увійшли, і входили вони швидко… це не тільки ті, які в Севастополі були. Коли переправа була продана, здана певними групами військ, які повинні були померти за свою державу, ворогові, і увійшли ці колони. Вони йшли день і ніч. Це тисячі машин. Те, звичайно, намалювати або якусь певну групу нечисленну і змусити бюлетені кинути…
Звичайно, є і ті, які за будь-якої погоди прийдуть і скажуть. Тому про жоден повторний нібито референдум, заснованому на демократичних принципах і законах… з якимись міжнародними спостерігачами проводити референдум – це один із таких вкидається, скажімо, авантюристичний, спекулятивний вкидання йде. І на нього клюють, в тому числі і в Європі. Ми бачимо. А хіба не клювали раніше такі як Шредер, Саркозі, прикриваючись дружбою з Путіним.
– Будь-яка активність кримських татарів наражається на арешти, на тюрми. Тобто чи це дійсно для вас просте життя – це є вже опір? Елементарне життя вашого народу на вашій землі – це вже якийсь елемент спротиву проти російської системи?
– Абсолютно вірно. Кожен повинен виходити з принципу – і не тільки в Криму на батьківщині, але і в моїй країні – що по можливості, який внесок я можу зробити в те, де опір, де протидія. Ось ця дівчина (Аміна Окуєва), вона такою ціною заплатила. І я не знав, що мене випустять. Я йшов на вісім років. Це в кращому випадку. Сенцов, який пішов на двадцять років. І десятки-десятки людей в різному ступені мають реальний шанс не дожити за свою позицію.
Головне в тому, щоб це все було не дарма. Головне в тому, що ті, які знаходяться трохи в стороні від цих дій, вони не думали, що це повз пройде. Вони повинні кожен день в міру своїх… я б не сказав “у міру”, а я б сказав, що не те, як вони можуть, а як вони повинні вкласти вклад в ці процеси для того, щоб наша країна відновила свою територіальну цілісність, незалежність. І тоді у нашого майбутнього покоління буде шанс уникнути цього і не турбуватися за те, що ми знову виховаємо своїх дочок, а їх якісь фашисти ось так от вб’ють.
– Чи вірять в Криму? Адже російська пропаганда дуже потужна. Головна ідея російської влади – це сказати людям: все, це назавжди, Крим назавжди російський. В самому Криму люди розуміють, що це неправда, що Крим може повернутися і повернеться в склад української держави?
– Я на зустрічі з спецпредставником Держпепу США Куртом Волкером сказав, що Росія транслює це в першу чергу для свого населення. Питання в іншому – що цей блеф, безкарність і вседозволеність, які вона транслює, наскільки готові, грубо сказати, проковтнути, з’їсти або, як у в’язниці кажуть, “схаває” наші міжнародні інституції, які в свою чергу, декларуючи цінності демократії, народжують і обирають таких, наприклад, як Шредер, Ягланд. Розумієте?
Якщо я сиджу у в’язниці і вам кажу, що навіть у в’язниці за таких сильних обмежень, йдуть якісь зміни, то, природно, в суспільстві теж вони йдуть. Тому що це суспільство бачило буквально три роки тому, як можна рухатися до вільного суспільства. Раніше ж незадоволені цінами на площу, виливають бруд, і ніхто їх за це… Бувають інциденти. Навіть у нашій боротьбі, яка носила щоденний характер, систематичний, влада не переходила межу, не переходила на відверті грубі репресії.
Я бачив Радянський Союз. І якби в 85-86 році хтось би сказав, що така… я велич по-іншому визначаю. Тому не буду говорити. Моя країна – вона велика, Україна. А великий за розмірами, за потужністю Радянський Союз, країна, розпався за лічені роки. Я і там це відкрито говорив, ще у в’язниці, спокійно висловлювався. Все, що я вам тут говорю. Треба бути вільним в душі. Росія – не рівня Радянському Союзу. І Крим стане, кажуть, кісткою в горлі. Ні. Крим, Кавказ, інші республіки, Татарстан, Башкорстан – це вони визначать, змусять Росію знайти ті форми цивілізованого суспільства. Я в цьому навіть не сумніваюся. І це буде не так довго, як деякі намагаються нам нав’язати.
– Коли ви так загадково каже, що розвал Росії буде раніше, ніж багато хто собі думає, що ви маєте на увазі? Поділіться з нами вашими таємними знаннями.
– Я і на судах висловлював таку думку, що перебір пішов. Я жив в 90-их роках в Росії на Кубані, і я бачив, що Росія мала шанс розвиватися. З приходом такого диктатора, як Путін, вона не росла, вона кожен день поглиблювала те, що навіть можна було вважати початком якогось цивілізованого формування держави і суспільства. Я 14 років прожив в Росії. Коли з Узбекистану ми переїжджали, нам не дали до Криму. І він не сьогодні починається, цей процес, з захопленням Криму. Просто це все більше погіршилося. І сьогодні Європа і колишній американський президент Обама, які думали, якщо з ним обійматися, цілуватися, то це його буде розвивати і виховувати, і покаже йому, що означає бути нормальною, цивілізованою людиною. А воно все навпаки посилювалося, хамство розвивалося, поняття безкарності, вседозволеності. А такі процеси, коли це занадто жорсткі процеси, швидше збільшують у часі розвал, крах і злам.