Дмитрий Шимкив на «Прямому»: о вступлении в НАТО, скорость реформ и мораторий на продажу земли

Стоит ли Украине перейти к авторитарным методам для более быстрого внедрения реформ, почему украинским политикам так трудно договориться вокруг даже очевидных вещей, когда Украина вступит в НАТО, и как у президента видят последствия снятия моратория на продажу земли.

Об этом в интервью Николаю Вересню на телеканале «Прямий» рассказал заместитель главы Администрации президента Дмитрий Шимкив.

— Когда мы имеем и президента, и Кабинет министров — они не мешают друг другу? Этому аналогов нет. Есть аналоги в каких-то странных странах, типа Кубы.

В системе построения страны мы имеем ту структуру по распределению полномочий власти, которую мы имеем. Это больше вопрос к Конституционной комиссии по распределению полномочий в той или иной форме. Есть много политических дискуссий. Комментарий по этой теме будет достаточно непрофессиональный, поскольку я нахожусь в вертикали президента.

— В Администрации не обсуждают, что это трудно: это мы делаем, а это делает Кабинет?

Полнота исполнительной власти сосредоточена в Кабинете министров. Вопросы военные и дипломатические — это полномочия президента. У нас парламентско-президентская республика. Парламент является ключевым законодательным органом и ключевые инициативы, как правило, выходят оттуда. Поэтому мы имеем достаточно большой парламент. Очень сложно большинство реформ или изменений инициировать. Потому что надо собирать, как это у нас говорят, голоса. Но аналогичная ситуация в США, когда надо собирать голоса.

— Вы говорите, что это Кабинет министров. Но все равно, когда вы звоните в Кабинет министров, если вы человек, который координирует реформы, к вам прислушиваются. Нельзя сказать, что Шимкив звонит, а какой-то министр говорит: да ладно, иди отсюда. И не берет трубку.

Нет, бывает и такое.

— Он скажет: да, мы это учтем.

Мы создали Национальный совет реформ как площадку, на которой присутствует президент, Кабинет министров с премьер-министром, председатель Верховной Рады и лидеры фракций коалиции, представители гражданского общества. Цель — это дискуссия. Поскольку любая реформа очень часто … К сожалению, очень часто в Украине на любое изменение говорят: давайте закон — и сразу все. И главное — приняли закон? Нет. После закона еще внедрения изменений. И очень часто о внедрении изменений никто не дискутирует. Но когда дискутируется любое политическое изменение или изменение политики, должна состояться дискуссия. И есть определенный поиск консенсуса. Гораздо проще искать консенсус в диалоге, чем через эфиры. Но, к сожалению, у нас часто — через эфиры.

— Вообще люди не любят реформы.

Я могу сказать с бизнес-опыта — люди также не любят изменений. Мы всегда хотим говорить, что мы хотим перемен. Но в повседневной жизни мы хотим статус-кво. И это нормальная человеческая природа.

— Не знаю. Моя природа хочет изменений всегда.

Это хорошо. Я считаю, что без изменений не двигалось бы общество и мировой прогресс.

— Когда люди почувствуют? Потому что люди не чувствуют. И очень часто они не чувствуют, потому что они капризные.

Мы сейчас популистски будем говорить?

— И так, и так. Здесь нужно находить золотую середину.

Конечно, я могу сказать популистски: что завтра, в следующую неделю, через год … Но это нереально.

— Еще надо преодолеть сложный момент, когда люди просто, слушая телевизор, не могут синхронизировать свои уши и глаза. Киев чистят

А на боковых улицах — нет.

— А во дворах? Ну что ты во дворе сделаешь? Ты ничего не можешь сделать. И люди видят, что все чисто, но слушают радио и телевидение, и им там говорят политики: все грязно, все плохо, все ужасно, ничего не делается. Люди все равно говорят «чуть-чуть». Есть такой вариант, когда наступит время, когда люди скажут: о, мы чувствуем уже.

Я недавно делал такой анализ на 2017 год. Конец года. Посмотрели, у нас в последние два месяца идет такая бурная дискуссия правоохранительных органов. Плюс бегают и захватывают все.

— Не цитируйте президента Путина. Он боится, кто бегает по площадям.

Но все эти события затмили очень много положительных вещей, которые были сделаны в этом году. Они абсолютно реальны. И если мы посмотрим возмещения НДС автоматическое — оно заработало в этом году.

Полноценное электронное декларирование для всех государственных чиновников — это также в этом году.

Мы смотрим на образовательную реформу, достаточно системную — она ​​очень сложно шла. И мы видели, как реагировали соседи. И там также много элементов. И очень часто не понимают, потому что эта модель образовательной реформы берет за основу финскую модель, которая считается одной из лучших. И мы говорим о новых навыках, о детях будущего, новых подходах к обучению. И мы понимаем, что «средний стереотип» в Украине будет на это смотреть достаточно консервативно. А это образовательная реформа сейчас.

Пенсионная реформа. Продолжалось очень много дискуссий. И реально есть факты — 9000000 получили повышение пенсий. Многие законопроекты приняты, изменяющие определенные системные вещи, фундаментальные вещи. Медицинская реформа.

То есть, если посмотреть на примеры других стран, там одна эта тема может продолжаться в одной стране очень долго. И длиться очень долго дискуссия. То есть нельзя сказать, что мы движемся с супер скоростью. Но в тот же момент есть конкретные результаты и это движение. И мы понимаем, что при всем этом мы существуем в демократическом обществе, где каждый считает, что он знает, как проводить изменения. И здесь у меня есть моя точка зрения. Если вы ее не учли, то все … Вся наша фракция или группа, или что-то там не будет голосовать. И это требует определенных дискуссий, компромиссов, поисков, и это достаточно сложный процесс.

Тем не менее, я считаю, что страна движется — медленно, но движется — и изменения есть. Видны ли они? Не видны. Я не буду спорить. Потому что мне задают аналогичный вопрос мои родственники и знакомые, и критикуют.

— Очень сложный вопрос, но суперважный. Президент сказал, что мы проведем плебисцит по НАТО и ЕС. Мне эта идея очень нравится. Он сказал, что в обозримой временной плоскости. Это обсуждается в Администрации президента и это факт? Я думаю, во время выборов президентских это прибавит голосов.

Я думаю, были разные интерпретации, что имел в виду президент. Я думаю, что вопрос членства в НАТО — он комплексный. И в 2014 году я работал в течение года с корпорацией, которая является достаточно мощной аналитической компанией в мире относительно оружия, защиты, по вопросам безопасности и тому подобное. Недавно они делали критический отчет американского правительства по оружию, достаточно критически о готовности вооруженных сил США. Достаточно интересный отчет, очень хорошая аналитика, которая дает точку зрения на вооруженные силы США в глобальном контексте. Когда мы с ними работали, они разработали рекомендации по — первое — реформированию Вооруженных сил Украины, приближая их к стандартам НАТО. И надо понимать, что стандарты НАТО — это вид оружия. Потому что, как правило, модификации или виды оружия, кстати, в различных натовских странах могут отличаться. Это важно.

Главное в НАТО — это контроль и управление, и подходы к управлению. Это распределения полномочий — больше гражданское министерство и более военное, полностью военный генеральный штаб, и он занимается армейскими вопросами.

Также они давали нам рекомендации по кибер защите — как должна быть структурирована эта организация и тому подобное. Этот отчет публичный, в большей части публичный. Большая часть его публичная.

Но важно то, что, для того чтобы приближаться к НАТО — я понимаю, что есть популистские лозунги — мы должны изменить систему управления, подходы по подготовке, как происходит формирование военной политики, подготовка. Потому что главное в НАТО — это совместимость. То есть когда происходит специальная какая-то операция, то могут принимать участие подразделения разных стран. И они понимают, как происходит согласованность действий. Военные совместные учения — это совместные координированные действия, дополнения военных подразделений одной страны другими военными подразделениями, когда они слаженно работают. И представьте себе, когда страна, которая не готова к такой слаженной работе. Альянс хочет видеть это сотрудничество. И поэтому обучение, которое происходит, подготовка украинских военных. Да, также есть стандартное вооружение. Это также один из элементов.

— А это далеко. Потому что поляки только буквально недавно поставили условие, что мы хотим перейти на не советские самолеты.

Это дорого. И вопрос совместимости. Но дальше это отработка операций и тому подобное. Смотрите, я понимаю, что хочется завтра. Вчера. Но также надо учитывать и политический контекст, в том числе. Когда мы говорим о членстве в НАТО — это военный союз, это пятая статья — и мы понимаем, для того чтобы вступить в НАТО, надо решение всех. А все будут очень осторожными.

— Это воевать придется. 5 статья натовского устава говорит о том, что все страны НАТО в случае войны помогают стране, потерпевшей агрессии.

У нас есть большая, прекрасная поддержка США, Канады, особенно техническая и подготовительная. Есть понимание процесса. И главное — общество. Сегодня, если мы посмотрим последние опросы, они показывают, что большинство украинского общества видит Украину членом НАТО. И мы должны двигаться.

Я всегда говорю: чтобы куда-то вступить, надо, во-первых, соответствовать требованиям. Это как в соревнованиях спортивных. Команда, которая дома играет, а тут профессионалы. Мы очень хотим. А они говорят: мы понимаем, но есть требования. И мы должны соответствовать этим требованиям. И мы должны ставить себе задачу — соответствовать требованиям. И это начиная от малейшего подразделения к общему руководству Вооруженными силами. Поэтому я считаю, что перспектива членства — абсолютно да. Вопрос опроса — это политическое решение. Главное — это домашняя работа, подготовка и переходы на стандарты управления и вообще управления Вооруженными силами.

— Словацкие и польские коллеги, которые приходят сюда, они все говорят, что, в принципе, все идет нормально за исключением времени. Очень долго, очень медленно. А что мешает ускорить?

На скорость движения влияет в первую очередь то, ради чего мы стояли на Майдане. Мы стояли за демократические процессы. Демократические процессы никогда не происходят быстро. Потому что много точек зрения. Мы можем в студии собрать людей и начать обсуждать какой-то вопрос, который важен для канала, и вы увидите, сколько разных точек зрения. А вам надо принять одно решение. Конечно, в целом по теме все будут соглашаться. А варианты имплементации более подробно будут иметь модификации.

Потому что в большинстве стран, где было очень быстрое движение с реформами, как правило, был формат такой. Первое лицо — или премьер-министр, или президент. И вся структура была очень однообразна. То есть это было прямое выполнение. И голосовали. Но потом, как только повышалась роль оппозиции и происходило критично, и все сразу тормозилось. Поэтому большинство реформ, о которых мы говорили, в 2017 году — образовательная, медицинская … Вы посмотрите даже США. Там сначала жесткая позиция по Obamacare. И дальше — как это произошло с Конгрессом. Позиция: мы не уверены по санкциям. И снова идет совершенно другое — 98 против 2, жесткая позиция Сената.

То есть надо понимать, что демократические процессы иногда притормаживают процесс. И очень часто говорят: давайте авторитарно. Нет, нельзя. Не надо создавать авторитарных инструментов, которые потом соблазняют. Лучше, возможно, не так быстро, но через демократический процесс, где есть рычаги и противовесы, которые останавливают определенные инициативы, которые, возможно, очень часто идут под красивыми лозунгами, а затем реализуются в какое-то чудовище. И демократический процесс позволяет это остановить. Это реалии.

— У меня впечатление, что только «Оппозиционный блок» в оппозиции реальной. На словах — много. Но все — и «Батькивщина», и «Самопомощь» — говорят, что мы в оппозиции к президенту. Но когда спрашиваешь — вы за Европу, за либеральную экономику, за права человека, за демократию — говорят «да». Тогда какая же вы оппозиция? Вы все проевропейские фракции.

Все верно. Потому что, когда происходит изменение … Ну, хотим мы жить хорошо — хорошо, все согласились. Хотим, чтобы снег был убран? Да. А кто это должен сделать? А дальше пошли детали. Одни скажут — город. Другие скажут — государство. Потом — обладатель дома. А кто-то скажет: я сам уберу. И так далее. А представьте себе, когда это законодательный акт, когда вы должны выбрать какую-то одну форму или прописать условия. А в каких соотношениях, а кто? И дальше происходит дискуссия. Кто-то говорит: 50% должно сделать государство, 50% — лично человек. И дальше это приводит к тому, что надо находить какой-то компромисс. А кто-то говорит: нет, вы не приняли мою позицию — все, я против. И он или она, или группа — они против этого, не концепции, а конкретной реализации.

— Да. «Дайте мне — и я сделаю реформу». Это главная фраза. А если ты будешь премьером — тогда будет время.

Но тогда будут другие в оппозиции.

— Только дайте мне делать, я могу сделать и такую ​​реформу, и такую ​​- только правильная она, если я ее делаю. Если вы ее делаете — она ​​неправильная.

И в этом есть проблема украинского дискурса по любой смене — реформа как изменение. Очень часто политики смотрят на модель «выиграл-проиграл». То есть я — победитель, а они — лузеры. Искать варианты «выиграл-выиграл» — это достаточно сложный процесс. Но это и есть европейскость.

— Но пока в головах такого нет.

Смотрите. Я вижу, как это происходит, когда люди дискутируют вокруг цифр, когда идет дискуссия вокруг фактов, когда люди видят … Когда камер нет, дискуссия значительно проще. Потому у разных людей уже есть определенный имидж, и им очень сложно оставлять этот имидж в присутствии камер. Это не претензия к журналистике.

— Но надо учиться. Потому что чем дальше, тем больше камер будет. Все будет наоборот.

Но есть этот момент — когда находится компромисс и согласования. И очень часто, когда люди спорят — я против этого закона — я выписываю, в чем против одна сторона и в чем против другая сторона, и сажусь и смотрю … Я модерировал много дискуссий, где находятся согласования, компромисс — раз, два, три. И вместо большого пиара-кампании против закона и за закон, оказывается, что вся дискуссия продолжается вокруг шести пунктов. Шесть пунктов обсудили — и все. Все пожали руки, согласились и пошли вместе. Но в большинстве случаев проще выйти на эфир и сделать какое-то заявление, а не искать и понять другую сторону. Может, я очень бизнес-человек в этом.

— Закон о продаже земли. Позиция президента — провести этот закон.

Абсолютно. Но есть общественное мнение.

— И нет большой дискуссии с серьезными аргументами «за». Вообще публичные дискуссии — этого не хватает всем политическим силам в Украине.

Полностью согласен. Потому что было исследование USAID. Они делали исследования и опросы. И интересно было, что примерно 75% людей не поддерживают, включая людей, которые владеют землей.

Но когда по-другому задается вопрос — хотели бы вы продать и использовать свою землю — уже этот процент падает до 50.

Первое — это понимание, что есть земля и как работает рынок. Далее мы переходим больше к модели — как это будет работать. Потому что есть негативный опыт, например, в Колумбии: когда сказали открыть рынок земли — и определенные группы купили. Хотели хорошо, а сделали так, как сделали. И вокруг нас большинство стран имеют рынки земли. И это цивилизованный подход. Это, кстати, одна из реформ, которую Скоропадский лучше знал, и он в своих воспоминаниях по памяти прописал, подробно объясняя, в чем отличие земельной реформы для Украины, тогда еще Украинской Народной Республики, по сравнению с европейскими вопросами эффективности производства и тому подобное.

Первое — это объяснение причин, как это все работает. И второе. Об этом и президент заявлял публично. Когда мы что-то продаем, мы должны понимать, что мы продаем. А у нас Держгеокадастр заполнен примерно на 65%.

— А 35% — кто это?

Оно может иметь три владельца. Мы имеем ситуацию в некоторых местах, где не разграничена земля. И граница, используется также …

— А за границу украинцы убивают. Это мы знаем из художественной литературы.

И поэтому вопрос земельной реформы — он комплексный. Он состоит из просвещения, понимания, конкретной модели, которая объясняет, как это будет работать. Ведь даже в этом году было много дискуссий с МВФ, Всемирным банком. И были позиции премьер-министра с одной моделью, и были разные точки зрения внутри лагеря о земельной реформе. И надо выработать и дальше объяснить обществу, и иметь информационное обеспечение, которое позволит иметь прозрачный рынок. Потому что не хотелось бы, чтобы это превратилось в …

— Я, например, критикую за медленность этой реформы. У меня впечатление, что кто-то ждет, когда у латифундистов появятся такие деньги, что они смогут выкупить всю землю. И тогда Украина попадет в ситуацию именно латифундистского сельского хозяйства.

Это, кстати, то, что и произошло в Колумбии. Потому что в результате реформы земля сконцентрировалась (у небольшого числа владельцев — ред). А мы хотим развивать малое предпринимательство. И это должна быть динамика. Это непростой вопрос. Должен ли быть рынок земли? Да. Но дальше вопрос: на каких условиях и как он должен работать, и понимает ли общество? Потому что политик, если вы имеете 70+ против, — это довольно шаткая позиция, чтобы продавливать эту позицию.

— В половине демократических стран опросы говорят, что люди за смертную казнь. Но правительство на то и правительство, говорит: нет, мы не будем здесь делать исключений.

И в этом есть элемент технократичности. И это важно. Потому что я верю в то, что должен быть и технократический подход, и политический подход. Чисто технократический невозможен. Потому что людям надо объяснять. Одна из проблем многих реформ, каких-либо изменений: если мы не объясняем … и это ошибки, я считаю, и мои, и других. Когда мы инициируем те или иные изменения, мы не объясняем, как это будет работать, какие будут изменения. То есть, да, это требует гораздо больше времени, но это правильно.

— Спекулятивный вопрос. Можно найти какое-то число или какой-то год, когда Украина пройдет точку невозврата, согласно которому «януковичи», придя к власти, ничего не сделают?

Я сделаю спекулятивное заявление. Но я считаю, что в 2014 год — это тот год, после которого я себе не представляю Украину, которая возвращается. Я не могу себе представить политика, который после всего, что произошло на восточном фронте, что произошло с Крымом, что произошло в центре Киева, скажет: этого всего не было. Я не знаю, как может появиться политик, который объяснит это людям, которые посмотрели фильм «Киборги». Для меня это точка невозврата.

— Сергей Лойко, который написал много системных работ о том, что произошло на востоке Украины, и в «Киборгах», насколько он рассказывал, два-три момента украдены из его книги. И фильм классный, но все-таки украли.

В том-то и смысл, что мы ищем какую-то точку невозврата в будущем, а мы должны понимать, что есть определенные процессы и изменения в обществе. Посмотрите на наших детей — как они на это рефлектируют. Они уже живут в другой среде. А мы ищем, что будет где-то в будущем. Все. Мы должны двигаться в будущее, не ожидая этой точки.

Читайте также: Дмитрий Шимкив на «Прямому»: о Калиновку, МВФ и перспективы реформ

Также следите за «Прямим» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.