Дмитро Шимків на “Прямому”: про вступ до НАТО, швидкість реформ та мораторій на продаж землі

Чи варто Україні перейти до авторитарних методів для більш швидкого запровадження реформ, чому українським політикам так важко домовитись навколо навіть очевидних речей, коли Україна вступить до НАТО, та як у президента бачать наслідки зняття мораторію на продаж землі.

Про це у інтерв’ю Миколі Вересню на телеканалі “Прямий” розповів заступник глави Адміністрації президента Дмитро Шимків.

– Коли ми маємо і президента, і Кабінет міністрів – вони не заважають один одному? Це аналогів немає. Є аналоги в якихось дивних країнах, типу Куби.

В системі побудови країни ми маємо ту структуру по розподілу повноважень влади, яку ми маємо. Це більше питання до Конституційної комісії щодо розподілу повноважень в тій чи іншій формі. Є багато політичних дискусій. Мій коментар по цій темі буде досить нефаховий, оскільки я знаходжуся у вертикалі президента.

– В Адміністрації не обговорюють, що це важко: це ми робимо, а це робить Кабінет?

Повнота виконавчої влади сконцентрована в Кабінеті міністрів. Питання військові та дипломатичні – це є повноваження президента. У нас парламентсько-президентська республіка. Парламент є ключовим законодавчим органом і ключові ініціативи, як правило, виходять звідти. Тому ми маємо досить великий парламент. Дуже складно більшість реформ або змін ініціювати. Тому що треба збирати, як це у нас говорять, голоси. Але аналогічна є ситуація у США, коли треба збирати голоси.

– Ви кажете, що це Кабінет міністрів. Але все одно, коли ви дзвоните в Кабінет міністрів, якщо ви людина, яка координує реформи, до вас прислухаються. Не можна сказати, що Шимків дзвонить, а якийсь міністр каже: та ладно, йди звідси. І не бере слухавку.

Ні, буває і таке.

– Він скаже: да, ми це врахуємо.

Ми створили Національну раду реформ як майданчик, на якому присутній президент, Кабінет міністр з прем’єр-міністром, голова Верховної Ради і лідери фракцій коаліції, представники громадянського суспільства. Мета – це дискусія. Бо будь-яка реформа дуже часто… На жаль, дуже часто в Україні на будь-яку зміну кажуть: давайте закон – і зразу все. І головне – прийняли закон? Ні. Після закону ще є впровадження змін. І дуже часто про впровадження змін ніхто не дискутує. Але коли дискутується будь-яка політична зміна або зміна політики, повинна відбутися дискусія. І є певний пошук консенсусу. Набагато простіше шукати консенсус в діалозі, ніж через ефіри. Але, на жаль, у нас часто – через ефіри.

– Взагалі люди не люблять реформ.

Я можу сказати із бізнес-досвіду – люди також не люблять змін. Ми завжди хочемо говорити, що ми хочемо змін. Але в повсякденному житті ми хочемо статус-кво. І це є нормальна людська природа.

– Не знаю. Моя природа хоче змін завжди.

Це добре. Я вважаю, що без змін не рухалося би суспільство і світовий прогрес.

– Коли люди відчують? Тому що люди не відчувають. І дуже часто вони не відчувають, тому що вони вередливі.

Ми зараз популістично будемо говорити?

– І так, і так. Тут треба знаходити золоту середину.

Звісно, я можу сказати популістично: що завтра, в наступний тиждень, через рік… Але це нереально.

– Ще ж треба подолати складний момент, коли люди просто, слухаючи телевізор, не можуть синхронізувати свої вуха і свої очі. Київ чистять.

Але на бокових вулицях – ні.

– Але в дворах? Ну що ти дворі зробиш? Ти нічого не можеш зробити. І люди бачать, що все чисте, але слухають радіо і телебачення, і їм там кажуть політики: все брудно, все погано, все жахливо, нічого не робиться. Люди все одно кажуть “мало-мало”. Є такий варіант, коли настане час, коли люди скажуть: о, ми відчуваємо вже.

Я нещодавно робив такий аналіз на 2017 рік. Кінець року. Подивилися, у нас в останні два місяці йде така бурхлива дискусія правоохоронних органів. Плюс бігають і захоплюють все.

– Не цитуйте президента Путіна. Він боїться, хто бігає по площах.

Але всі ці події затьмарили дуже багато позитивних речей, які були зроблені цього року. Вони абсолютно реальні. І якщо ми подивимося відшкодування ПДВ автоматичне – воно запрацювало цього року.

Повноцінне електронне декларування для всіх державних чиновників – це також цього року.

Ми дивимося на освітню реформу, досить системну – вона дуже складно йшла. І ми бачили, як там реагували сусіди. Але там також багато елементів. І дуже часто не розуміють, тому що ця модель освітньої реформи бере за основу фінську модель, яка вважається однією з найкращих. І ми говоримо про нові навички, про дітей майбутнього, нових підходів до навчання. І ми розуміємо, що “середній стереотип” в Україні буде на це дивитися досить консервативно. А це освітня реформа зараз.

Пенсійна реформа. Тривало дуже багато дискусій. І реально є факти – 9 мільйонів отримали підвищення пенсій. Багато законопроектів прийняті, які змінюють певні системні речі, фундаментальні речі. Медична реформа.

Тобто, якщо подивитися на приклади інших країн, там одна ця тема може тривати в одній країні дуже довго. І триває дуже довго дискусія. Тобто не можна сказати, що ми рухаємося з супершвидкістю. Але в той же момент є конкретні результати і цей рух. І ми розуміємо, що при цьому всьому ми існуємо в демократичному суспільстві, де кожен вважає, що він знає, як проводити зміни. І тут в мене є моя точка зору. Якщо ви її не врахували, то все… Вся наша фракція або група, або щось там не буде голосувати. І це вимагає певних дискусій, компромісів, пошуків. І це досить непростий процес.

Тим не менше, я вважаю, що країна рухається – поволі, але рухається – і зміни є. Чи вони видні? Не видні. Я не буду сперечатися. Тому що мені задають аналогічне питання мої родичі і знайомі, і критикують.

– Дуже складне питання, але суперважливе. Президент сказав, що ми проведемо плебісцит щодо НАТО і ЄС. Мені ця ідея дуже подобається. Він сказав, що в осяжній часовій площині. Це обговорюється в Адміністрації президента і це є факт? Я думаю, під час виборів президентських це додасть голосів.

Я думаю, були різні інтерпретації, що мав на увазі президент. Я думаю, що питання членства в НАТО – воно комплексне. І у 2014 році я працював протягом року з корпорацією, яка є досить потужною аналітичною компанією у світі стосовно зброї, захисту, безпекових питань тощо. Нещодавно вони робили критичний звіт до американського уряду щодо зброї, досить критично щодо готовності збройних сил США. Досить цікавий звіт, дуже гарна аналітика, яка дає точку зору на збройні сили США в глобальному контексті. Коли ми з ними працювали, вони напрацювали рекомендації щодо – перше – реформування Збройних сил України, наближаючи їх до стандартів НАТО. І треба розуміти, що стандарти НАТО – це вид зброї. Тому що, як правило, модифікації або види зброї, до речі, в різних натовських країнах можуть відрізнятися. Це важливо.

Головне в НАТО – це контроль та управління і підходи до управління. Це розподілення повноважень – більше цивільне міністерство і більш військовий, повністю військовий генеральний штаб, і він займається армійськими питаннями.

Також вони давали нам рекомендації щодо кіберзахисту – як повинна бути структурована ця інституція тощо. Цей звіт публічний, у великій частині публічний. Більша частина його публічна.

Але важливо те, що, для того щоб наближатися до НАТО – я розумію, що є популістичні гасла – ми повинні змінити систему управління, підходи щодо підготовки, як відбувається формування військової політики, підготовка. Тому що головне в НАТО – це сумісність. Тобто коли відбувається спеціальна якась операція, то можуть приймати участь підрозділи різних країн. І вони розуміють, як відбувається узгодженість дій. Військові спільні навчання – це спільні координовані дії, доповнення військових підрозділів однієї країни іншими військовими підрозділами, коли вони злагоджено працюють. І уявіть собі, коли є країна, яка не готова до такої злагодженої роботи. Альянс хоче бачити цю співпрацю. І тому навчання, які відбуваються, підготовка українських військових. Так, є стандартні озброєння також. Це також один з елементів.

– А це далеко. Тому що поляки тільки буквально нещодавно поставили умову, що ми хочемо перейти на літаки нерадянські.

Це дорого. І є питання сумісності. Але далі це відпрацювання операцій тощо. Дивіться, я розумію, що хочеться завтра. Вчора. Але також треба враховувати і політичний контекст, в тому числі. Коли ми говоримо про членство в НАТО – це військовий союз, є п’ята стаття – і ми розуміємо, для того щоб вступити в НАТО, треба рішення всіх. А всі будуть дуже обережними.

– Це воювати доведеться. 5 стаття натовського статуту говорить про те, що всі країни НАТО в разі війни допомагають країні, яка зазнала агресії.

У нас є велика, чудова підтримка США, Канади, особливо технічна і підготовча. Є розуміння процесу. І головне – суспільство. Сьогодні, якщо ми дивимося останні опитування, вони показують, що більшість українського суспільства бачить Україну членом НАТО. І ми повинні рухатися.

Я завжди говорю: щоб кудись вступити, треба, по-перше, відповідати вимогам. Це як в змаганнях спортивних. Команда, яка вдома грає, а тут професіонали. Ми дуже хочемо. А вони кажуть: ми розуміємо, але є вимоги. І ми повинні відповідати цим вимогам. І ми повинні ставити собі завдання – відповідати вимогам. І це починаючи від найменшого підрозділу до загального керівництва Збройними силами. Тому я вважаю, що перспектива членства – абсолютно так. Питання опитування – це політичне рішення. Головне – це домашня робота, підготовка і переходи на стандарти управління та взагалі керування Збройними силами.

– Словацькі і польські колеги, які приходять сюди, вони всі кажуть, що, в принципі, все йде нормально за винятком часу. Дуже довго, дуже повільно. А що заважає пришвидшити?

На швидкість руху впливає в першу чергу те, заради чого ми стояли на Майдані. Ми стояли за демократичні процеси. Демократичні процеси ніколи не відбуваються швидко. Тому що це багато точок зору. Ми можемо в студії зібрати людей і почати обговорювати якесь питання, яке насущне для каналу, і ви побачите, скільки буде різних точок зору. А вам треба прийняти одне рішення. Звісно, загалом по темі всі будуть погоджуватися. А варіанти імплементації більш детально будуть мати модифікації.

Бо в більшості країн, де був дуже швидкий рух з реформами, як правило, був формат такий. Перша особа – або прем’єр-міністр, або президент. І вся структура була дуже одноманітна. Тобто це було пряме виконання. І голосували. Але потім, як тільки підвищувалася роль опозиції і відбувалося критично, і все зразу гальмувалося. Тому більшість реформ, про які ми говорили, в 2017 році – освітня, медична… Ви подивіться навіть США. Там спочатку жорстка позиція по Obamacare. І далі – як це відбулося з Конгресом. Позиція: ми не впевнені по санкціям. І знову йде абсолютно інше – 98 проти 2, жорстка позиція Сенату.

Тобто треба розуміти, що демократичні процеси інколи пригальмовують процес. І дуже часто кажуть: давайте авторитарно. Ні, не можна. Не треба створювати авторитарних інструментів, які потім спокушають. Краще, можливо, не так швидко, але через демократичний процес, де є важелі і противаги, які зупиняють певні ініціативи, які, можливо, дуже часто йдуть під гарними гаслами, а потім реалізовуються в якусь потвору. І демократичний процес дозволяє це зупинити. Це реалії.

– У мене враження, що тільки “Опозиційний блок” в опозиції реальній. На словах – багато. Але всі – і “Батьківщина”, і “Самопоміч” – кажуть, що ми в опозиції до президента. Але коли питаєш – ви за Європу, за ліберальну економіку, за права людини, за демократію – кажуть “так”. Тоді яка ж ви опозиція? Ви всі проєвропейські фракції.

Все вірно. Тому що, коли відбувається зміна… Ну, хочемо ми жити гарно – добре, всі погодилися. Чи хочемо, щоб сніг був прибраний? Так. А хто це має зробити? А далі пішли деталі. Одні скажуть – місто. Інші скажуть – держава. Потім – володар будинку. А хтось скаже: я сам приберу. І так далі. А уявіть собі, коли це законодавчий акт, коли ви повинні вибрати якусь одну форму або прописати умови. А в яких співвідношеннях, а хто? І далі відбувається дискусія. Хтось каже: 50% має зробити держава, 50% – особисто людина. І далі це призводить до того, що треба знаходити якийсь компроміс. А хтось каже: ні, ви не прийняли мою позицію – все, я проти. І він або вона, або група – вони проти не концепції, а конкретної реалізації.

– Так. “Дайте мені – і я зроблю реформу”. Це головна фраза. А якщо ти будеш прем’єром – тоді буде на часі.

Але ж тоді будуть інші в опозиції.

– Тільки дайте мені робити, я можу зробити і таку реформу, і таку – тільки правильна вона, якщо я її роблю. Якщо ви її робите – вона неправильна.

І в цьому є проблема українського дискурсу по будь-якій зміні – реформа як зміна. Дуже часто політики дивляться на модель “виграв-програв”. Тобто я – переможець, а вони – лузери. Шукати варіантів “виграв-виграв” – це досить складний процес. Але це і є європейськість.

– Але поки що в головах такого нема.

Дивіться. Я бачу, як це відбувається, коли люди дискутують навколо цифр, коли йде дискусія навколо фактів, коли люди бачать… Коли камер немає, дискусія значна простіша. Бо в різних людей вже є певні іміджі, і їм дуже складно залишати цей імідж при присутності камер. Це не претензія до журналістики.

– Але треба навчатися. Тому що чим далі, тим більше камер буде. Все буде навпаки.

Але є цей момент – коли знаходиться компроміс і погодження. І дуже часто, коли люди сперечаються – я проти цього закону – я виписати, в чому проти одна сторона і в чому проти інша сторона, і сісти та подивитися… Я модерував багато дискусій, де знаходиться погодження, компроміс – раз, два, три. І замість великої піар-кампанії проти закону і за закон, виявляється, що вся дискусія триває навколо шести пунктів. Шість пунктів обговорили – і все. Всі потисли руки, погодились і пішли разом. Але в більшості випадків простіше вийти на ефір і зробити якусь заяву, а не шукати і зрозуміти іншу сторону. Може, я дуже бізнесовий в цьому.

– Закон про продаж землі. Позиція президента – провести цей закон.

Абсолютно. Але є суспільна думка.

– І немає великої дискусії з серйозними аргументами “за”. Взагалі публічні дискусії – це бракує всім політичним силам в Україні.

Повністю погоджуюся. Тому що було дослідження USAID. Вони робили дослідження і опитування. І цікаве було таке, що приблизно 75% людей не підтримують, включаючи людей, які володіють землею.

Але коли по-іншому задається питання – чи хотіли би ви продати і використовувати свою землю – вже цей відсоток падає до 50.

Перше – це розуміння, що є земля і як працює ринок. Далі ми переходимо більше до моделі – як це буде працювати. Бо є негативний досвід, наприклад, в Колумбії: коли також сказали відкрити ринок землі – і певні групи купили. Хотіли добре, а зробили так, як зробили. І навколо нас більшість країн мають ринок землі. І це є цивілізований підхід. Це, до речі, одна з реформ, яку Скоропадський найкраще знав, і він у своїх спогадах по пам’яті прописав, детально пояснюючи, в чому відмінність земельної реформи для України, тоді ще Української Народної Республіки, порівняно з європейськими питаннями ефективності виробництва тощо.

Перше – це пояснення причин, як це все працює. І друге. Про це і президент заявляв публічно. Коли ми щось продаємо, ми повинні розуміти, що ми продаємо. А у нас Держгеокадастр заповнений приблизно на 65%.

– А 35% – хто це?

Воно може мати три власники. Ми маємо ситуацію в деяких місцях, де не розмежована земля. І межа, яка використовується також…

– А за межу українці вбивають. Це ми знаємо з художньої літератури.

І тому питання земельної реформи – воно комплексне. Воно складається з просвіти, розуміння, конкретної моделі, яка пояснює, як це буде працювати. Бо навіть цього року було багато дискусій з МВФ, Світовим банком. І були позиції прем’єр-міністра з однією моделлю, і були різні точки зору всередині табору про земельну реформу. І треба випрацювати і далі пояснити суспільству, і мати інформаційне забезпечення, яке дозволить мати прозорий ринок. Бо не хотілося би, щоб це перетворилося в…

– Я, наприклад, критикую за нешвидкість цієї реформи. У мене враження, що хтось чекає, коли у латифундистів з’являться такі гроші, що вони зможуть викупити всю землю. І тоді Україна потрапить в ситуацію саме латифундистського сільського господарства.

Це, до речі, те, що і відбулося в Колумбії. Тому що в результаті реформи земля сконцентрувалася (у невеликої кількості власників – ред). А ми ж хочемо розвивати мале підприємництво. І це повинна бути динаміка. Це непросте питання. Чи має бути ринок землі? Так. Але далі питання: на яких умовах і як він повинен працювати, і чи розуміє суспільство? Тому що політик, якщо ви маєте 70+ проти, – це досить хитка позиція, щоб продавлювати цю позицію.

– В половині демократичних країн всі опитування кажуть, що люди за смертну кару. Але уряд на те і уряд, що каже: ні, ми не будемо тут робити винятків.

І в цьому є елемент технократичності. І це важливо. Тому що я вірю в те, що повинен бути і технократичний підхід, і політичний підхід. Чисто технократичний неможливий. Тому що людям треба пояснювати. Одна з проблем багатьох реформ, будь-яких змін: якщо ми не пояснюємо… і це помилки, я вважаю, і мої, й інших. Коли ми ініціюємо ті чи інші зміни, ми не пояснюємо, як це буде працювати, які будуть зміни. Тобто, так, це вимагає значно більше часу, але це правильно.

– Спекулятивне питання. Можна знайти якесь число чи якийсь рік, коли Україна пройде точку неповернення, за яким “януковичі”, прийшовши до влади, нічого не зроблять?

Я зроблю спекулятивну заяву. Але я вважаю, що 2014 рік – це той рік, після якого я собі не уявляю Україну, яка повертається. Я не можу собі уявити політика, який після всього, що відбулося на східному фронті, що відбулося з Кримом, що відбулося в центрі Києва, скаже: цього всього не було. Я не знаю, як може з’явитися політик, який пояснить це людям, які подивилися “Кіборги”. Для мене це є точка неповернення.

– Сергій Лойко, який написав багато системних робіт про те, що відбулося на сході України, і в “Кіборгах”, наскільки він розповідав, два-три моменти вкрадені з його книжки. І фільм класний, але таки вкрали.

В тому-то і зміст, що ми шукаємо якусь точку неповернення в майбутньому, а ми повинні розуміти, що є певні процеси і суспільні зміни. Подивіться на наших дітей – як вони на це рефлектують. Вони вже живуть в іншому середовищі. А ми шукаємо, що буде десь в майбутньому. Все. Ми повинні рухатися в майбутнє, не очікуючи цієї точки.

Читайте також: Дмитро Шимків на “Прямому: про Калинівку, МВФ та перспективи реформ

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.