Каждый человек сам определяется, как он воюет на этом фронте, который сейчас есть — Денисова

Если родственники будут знать о том, что их родители, мужья или сыновья воевали на территории Украины, а сейчас отбывают наказание в колониях, то они будут обращаться к президенту РФ Владимиру Путину, чтобы он их обменял. В свою очередь Украина использует свидетельства этих 36 человек в международных судах, а также для доказательства, что на Востоке происходит не какой-то местный, этнический конфликт или гражданская война, а военная агрессия, война РФ против Украины.

Об этом в эфире «Прямого» заявила уполномоченная Верховной Рады Украины по правам человека Людмила Денисова.

— Голодание Сенцова, и его план — смерть или освобождение абсолютно всех наших. Есть ли сегодня перспектива этой идее? И есть ли у вас механизм, как помочь нашим ребятам?

Безусловно, украинская сторона заботится о своих политзаключенных и пленниках Кремля, всегда направляет письма на обмен в РФ. И последние письма были направлены на 36 человек, которых мы предлагали как украинское государство, украинская сторона, обменять на наших пленников. Это россияне, в том числе, и граждане Украины, которые сделали такие поступки, что о них заботится Российская Федерация.

— Там есть русские офицеры?

Да, безусловно, там есть русские офицеры. Например, подполковник ВДВ, который тоже воевал и в Приднестровье, и потом у нас воевал. И сейчас он содержится в колонии, отбывает наказание уже. Есть некоторые, которые отбывают наказание, есть некоторые, не отбывающие наказание. Там есть и разведчики, и ефрейторы, старшие лейтенанты, танкисты. Кого только там нет.

— Вы видели их объяснения, что все эти люди делали на территории Украины?

Я видела, безусловно, эти объяснения. Мы объехали почти всех. И 22 человека написали эти заявления. И есть такие прошения огромные от них, чтобы Путин, президент РФ, обменял их на украинских заключенных, украинских граждан, находящихся на территории РФ и во временно оккупированном Крыму. Они пишут, что действительно они сделали такие поступки, за которые их посадили или сейчас идет следствие, что они добровольцы РФ, они выполняли интернациональный долг какой-то. Писали, что они в разведывательных операциях принимали участие. То есть это подтверждение того, что они там, а не то, что «ихтамнет».

— Эти аргументы, эти факты и или этих свидетелей украинское правосудие будет использовать в решении этого конфликта, учитывая то, что мы не одиноки, и европейское сообщество следит за тем, что происходит? Или эти факты и эти люди будут представлены в Европейском суде в защиту Украины?

Все эти факты использованы Министерством юстиции, которое подало недавно иск в Европейский суд по правам человека. На 141 странице там все изложено. И, в том числе, я думаю, что эти обстоятельства там есть. Потому что они собирали такие доказательства относительно этих военных, этих просто граждан РФ, этих шпионов, которые здесь у нас есть. И я думаю, что это будет доказательствами того, что у нас не какой-то местный конфликт, этнический конфликт или гражданская война. Нет, это военная агрессия, это война РФ против Украины.

— Эти заявления, их просьбы к президенту Путину — есть уже ответ на них?

Нет, конечно, нет ответа. Потому что первое заявление прислали только 31 июля. И сегодня уже Климкину, министру иностранных дел, передано следующее 21 заявление. Они дипломатической почтой отправляют в МИД РФ. И там уже по протоколу они отправляют президенту РФ на рассмотрение. Безусловно, у нас много делает президент Украины для освобождения. И мы знаем все попытки, которые происходят относительно переговоров, визитов к его международным визави… И уполномоченная в Минской группе Ирина [Геращенко] тоже делает огромное дело. И она сегодня вручит эти копии заявлений Грызлову: что все же ваши граждане очень хотят быть освобожденными и обменянными.
И, безусловно, это все дает нам возможность говорить о том, что именно сегодня только от президента РФ Путина зависит, то, что он должен решить судьбу этих людей, граждан РФ, которые хотят быть возвращены на территорию РФ, гражданами которой они и есть.

— Ваш план какой? Их 36?

Это было в списке 36.

— Как вы хотите использовать всю эту историю? Вы хотите обменять всех на всех или 36 на 36? Каким образом вы будете действовать в интересах наших пленников?

Я же обменом не занимаюсь. Я, безусловно, не могу сказать, что давайте такую ​​фамилию на такую ​​фамилию. Нет. Этим занимаются другие органы. Какая моя цель? Когда я объехала всех вместе со своими представителями, с представителями общественности, отобрала все эти 22 заявления, чтобы все же сделать уже… того, кто кто должен решить этот вопрос — чтобы было личное обращение этого человека, который здесь воевал против украинского государства и она была отправлен ​​в качестве добровольца Российской Федерацией.

И на сегодняшний день есть уже человек, и он определен другими гражданами РФ как президент Путин, который отвечает именно за обмен. И я думаю, если эти родственники, увидели, какие будут знать о том, что их родители, их мужья или их сыновья воевали на территории Украины, и сейчас в этих колониях отбывают наказание, — они будут беспокоиться и будут делать такие обращения к президенту Путину, чтобы он решил и предложил уже их обмен и заботился именно о них.

— Каким образом вы держите связь с Олегом Сенцовым, в каком состоянии его здоровье? Есть ли надежда на скорейшее его освобождение?

Личной связи нет, потому что невозможно в российских колониях это сделать. Безусловно, у меня есть косвенно полученная информация об Олеге Сенцове. Я знаю, что в минувшую пятницу — не та, что была, а накануне — была у него огромная медицинская комиссия, обследования делали. И признали такие два факта. Первое — практически и поддерживающая терапия, которая была предоставлена, она соответствует тому состоянию, в котором сейчас находится Олег, что он все же держится в таком состоянии, что он может быть перевезен.

Вот только куда перевезен и по какому решению перевезен? Безусловно, мы ожидаем, что это будет перевозка такая, что будет Олег помилован по просьбе его мамы. И все материалы сейчас находятся в комиссии по помилованию в Ямало-Ненецком автономном округе, и нужно все же решить этот вопрос и помиловать, или чтобы он был обменян на других находящихся здесь граждан РФ, в том числе по этим заявлениям, которые мы собрали по обмену.

— Все эти события происходят на фоне определенного общения с Российской Федерацией в смысле транспортного сообщения. Заявления министра Омеляна относительно прекращения транспортного сообщения с РФ, этот запрет поездок в Россию сделают невозможными посещение родственников украинцев, которые находятся в России. Это ли не нарушает права человека? Потому что это на самом деле тонкая грань. Мы имеем дело с гибридной войной. Наверное, что и инструментарий должен быть также особенным в этой ситуации. Как вы считаете?

Безусловно, любой запрет поездок — это нарушение прав на свободу перемещения любого человека, любого гражданина Украины. Безусловно, это можно так рассматривать. Но каждый человек сам определяется, как он воюет на этом фронте, который сейчас есть.

— Здесь всегда мы говорим о морально-этической плоскости и о правовой. И это очень трудно иногда объяснить. Когда вы встречаетесь с вашими российскими коллегами, и вам как «джокер» используют, что сплошной запрет в вашей стране, какие вы аргументы используете?

Вы знаете, я использую аргументы такие, что у нас сейчас есть война с РФ. И когда они мне говорят, в том числе госпожа Москалькова, которая моя визави, уполномоченная по правам человека в РФ, она говорит… когда у нее был запрет на въезд в Украину, потому что она пересекала границу с временно оккупированным Крымом не так, как по нашему закону предусмотрено, она самолетом прилетела из Москвы в город Симферополь, и поэтому был запрет ей на въезд. И она говорит: «Почему вы запрещаете?» Я говорю: «Потому что у нас война, и мы не можем по-другому. Вы оккупировали наш Крым. И мы признали, что можно на временно оккупированную территорию въехать только таким образом. И поэтому мы не ограничиваем вам ваши права, а вы ограничили наши права на использование этой территории, принадлежащей украинскому государству».

И поэтому, безусловно, спорить здесь можно сколько угодно. Но все говорят как мантру: «Это был референдум по Автономной Республики Крым, и это было признание народа». То спорить с ними просто… И поэтому я не подписываю никаких документов с ними — меморандумов, еще каких-то обязательств — потому что они хотят использовать все это: что Крым российский. Крым украинский, и по-другому не будет.

— Кстати, какова судьба украинских моряков, задержанных в Крыму и в Греции?

Сейчас мы проводим переговоры по этим морякам, задержанным в РФ, во временно оккупированном Крыму, их там пять. Один задержан и находится в следственном изоляторе города Симферополь. Остальные четыре находятся в городе Севастополь. Они там снимают квартиры и, безусловно, ждут решения и возможности возвращения на территорию Украины. Безусловно, мы такие переговоры проводим.

А что касается Греции, то это другой вопрос. Там сегодня, по информации МИД, содержится 165 украинцев в тюрьмах, находящихся на территории Греции. И 140 содержатся за то, что они перевозили нелегальных мигрантов. И некоторые уже есть осужденные, и наказание такое огромное, там по 200-225 лет. Сейчас мы проводим переговоры с греческим омбудсменом, с генеральным прокурором и с Верховным судом, чтобы я смогла поехать в сентябре именно в Грецию и посетить наших задержанных граждан, которые там есть, отбывающие наказание в этих трех тюрьмах. Мы знаем, где они.

И я обратилась к Дуне Миятович, комиссару по правам человека ЕС, для того чтобы она помогла нам все же в освобождении наших граждан. Потому что некоторые уже признаны жертвами торговли людьми. То есть мы работаем в этом направлении.

— Какова процедура, и когда вы решение ожидаете?

Есть неутешительная статистика — в этом году задержаны еще 20 граждан наших. И поэтому я думаю, что как только я туда поеду — а это будет в сентябре, в первую или вторую неделю — я уже буду иметь какую-то более точную информацию об их освобождении.

— Мы с вами говорили о состоянии дел в различных СИЗО, в украинских тюрьмах. Не так много времени прошло. И вдруг нас всех удивила ситуация в Лукьяновском СИЗО вокруг мятежа, который якобы совершили бойцы «Торнадо». Что там случилось? В каких условиях они находятся? Наконец, какова ситуация в Лукьяновском СИЗО?

Условия для всех одинаковые. В том числе, «Торнадо» это или не «Торнадо». Они держатся все в камерах. В этих камерах я была. Да, безусловно, это требует ремонта для всех заключенных. Потому что, если мы хотим, чтобы они вернулись к нормальной жизни, когда отбудут наказание за свой поступок, то надо заботиться о том, чтобы выполнялись все же те конвенции, которые мы ратифицировали, чтобы не было пыток и жестокого обращения, чтобы нормальные, человеческие условия были.

А что произошло с этими бойцами «Торнадо»? Вы знаете, это был мятеж, безусловно. И я здесь не могу какие-то ярлыки навешивать или юридические выводы делать. Я знаю, что есть уголовное дело, есть следственные действия. Но это нельзя было совершить без того, чтобы не принимали бы участие администрация или работники следственного изолятора. И поэтому я думаю, что эти уже выводы сделает следствие. И я видела информацию, что руководство сменили.

Я предварительно обращалась по другим случаям, когда я там была в этом следственном изоляторе. Потому что там были такие уж сигналы о том, что нужно менять руководство. Но Министерство юстиции пока не шло на то, чтобы поменять. А сейчас уже изменение такое состоялось.

— То есть это по сути был преступный сговор?

Да, безусловно. Как может быть, чтобы в одной камере были заключенные из разных корпусов? Это же они как-то попали. Когда я их спрашивала, они говорят: «Ну, ходили на какую прогулку…» Так не бывает. Мы же видели, что было в этих камерах у «торнадовцев». Как они пронесли эти тесаки, эти компьютеры, телефоны и другие устройства для того, чтобы сделать то, что было сделано?

— Да это сплошная либерализация в стенах Лукьяновского СИЗО.

Понимаете, да. Потому что невозможно так.

— Вы думаете, каким будет решение теперь по этому делу?

Я думаю, что внимательно следит и сообщество, и лично президент за тем, что происходило в этом СИЗО. И, безусловно, были приняты жесткие решения, безусловно, не только в Лукьяновском СИЗО. Нужно принимать решения и по Одесскому.

— Но если бы были другие условия содержания, можно было бы избежать этого?

Можно было бы говорить о том, что можно было бы избежать. Потому что если бы администрация работала как администрация, а не та, которая подчинена каким-то «смотрящим», которые есть на сегодняшний день и в следственных изоляторах, и в колониях исправительных… Я увидела, например, Одесское СИЗО. На прошлой неделе я была, когда объезжала всех этих граждан РФ, чтобы предложить им написать заявления к Путину. Это же невозможные условия — это когда жареная селедка или капуста, которая просто сгнила. Просто черная.

И потом, когда условия такие содержание их, что там все в грибке, они все там или туберкулезом, или СПИДом, или гепатитом, — это говорит о том, что у нас есть системная проблема в пенитенциарной системе. И ее надо решать. И, безусловно, два года происходит реформа пенитенциарной системы, но что-то пошло не так. Может, нужно что-то решить.

А медицинские части, которые просто потеряли врачей. Если, например, было 14 врачей в том же Николаевском СИЗО, а остались только три с половиной, — то о чем мы можем говорить. Для этого необходимы системное решение и системные изменения в подходах к, безусловно, содержание всех, кто… Да, они сделали поступки. Но соблюдение прав человека — это обязательно.

— В таких условиях пенитенциарная система не выполняет главной функции — исправительной.

Безусловно. В Швейцарии есть такой проект огромный: каким ты хочешь видеть человека, своего соседа, который вернется из мест несвободы? И они поддерживают тех, кто содержится, и финансируют надлежащие условия их содержания. И поэтому, безусловно, можно говорить, что они будут исправлены.

— Для вас это дело чести. Потому что в этом миссия омбудсмена.

Будем работать.

— Как думаете, справитесь до следующего года? У вас есть личный план, когда бы вы хотели это осуществить?

До следующего года, безусловно, мы не справимся. Потому что нужно, чтобы и средства вкладывали в развитие, и в том, чтобы пенитенциарная система стала не таким инструментом жестокого обращения, а она действительно, как вы правильно сказали, исправительная колония… И нужно предусматривать средства на то, чтобы все же сделать надлежащие условия для содержания наших заключенных.

— Мы говорим с вами накануне 1 сентября. Вы едва ли не первый омбудсмен, который в своем ведомстве начал говорить о соблюдении прав первоклашек, учителей и родителей. А вы справились здесь до 1 сентября? С чем первоклассники будут иметь дело? Какая система теперь будет работать на защиту их прав.

Вы знаете, безусловно, это стратегическая цель — соблюдение прав ребенка. Особенно уязвимых категорий, которыми мы занимаемся и будем заниматься, и, безусловно, делаем мониторинг. И это является стратегической целью. Безусловно, благодаря, в том числе, поддержке Министерства образования и министра, мы исправили эти ошибки, на мой взгляд, которые были сделаны в порядке зачисления детишек в школу.

Но мы еще только в начале, и нужно новую образовательную реформу делать. И сейчас мы уже тоже отработали создание единого реестра учеников и студентов, которые будут, и отработали уже с достойно с новыми нормами защиты персональных данных. Отработали вместе — офис и Министерство образования и науки. Вчера я подписала согласование. Потому что я убеждена в том, что защита наших учеников, в том числе всех данных, будет таким как нужно и таким, который по европейским стандартам. До этого мы справились. Все билеты студенческие будут выданы, как надо их выдать.

— Вопрос, который вас беспокоит со времени вашего появления в вашем ведомстве и на который вы ищете ответ, нашли вы на сегодняшний день? На что бы вам хотелось дать ответ сегодня?

Безусловно, много вопросов. Безусловно, первый вопрос — это война. Как бы мы не хотели заниматься вопросами нашего населения, поддержки их пенсионного обеспечения надлежащего и вознаграждения за труд, но война нам не дает покоя. Потому что там есть наиболее уязвимые категории на временно оккупированных территориях. И нам нужно следить, и у меня есть такая обязанность проводить мониторинг, а это очень сложное дело. И мы сейчас пытаемся все делать, чтобы… Мы опрашиваем граждан, которые в очередях стоят на линии соприкосновения. Безусловно, это права внутренне перемещенных лиц и прав наших военных, которые нас защищают, которых тоже нужно защищать. И это тоже наша стратегическая цель.

— После встречи президента Путина с канцлером Германии Ангелой Меркель получили ли вы дополнительное ощущение, что у вас есть система европейского влияния на российского руководителя? Наконец, не ускорит ли это процесс обмена пленными?

Главное, что диалог продолжается. Потому что, если бы он был закрыт, если бы совсем не обсуждали Украину, то это было бы поражение. Сейчас диалог идет. И я вчера услышала информацию от президента, который рассказал, что мы продолжаем «нормандский формат». Я думаю, что все эти намерения дают нам возможность быть уверенными, что победа будет за нами.

Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.