США поставит оборудование, чтобы Украина нарастила производство снарядов – директор ДАХК «Артем»
Президент предприятия ДАХК «Артем», где наладили производство крупнокалиберных артиллерийских снарядов, Антон Карпенко дал интервью Матвею Ганапольскому на телеканале «Прямий».
– Поскольку мы в основном люди штатские, тем более производство оружия – это вообще… Объясните, пожалуйста, ситуацию. Почему «наладить»? Что, этого не было, мы это потеряли, что случилось?
Со времен Советского Союза крупнейшее производство боеприпасов находилось в городе Донецке. В связи с началом боевых действий Украина потеряла возможность производить боеприпасы. И в 2016 году по указанию президента Порошенко была разработана целевая программа «Відновлення боєприпасної галузі». В рамках этой программы предусмотрена масса мерпоприятий, в том числе производство специальной химии, производство корпусов боеприпасов, производство гильз, производство взрывателей, производство ракет и так далее.
– То есть некий полный цикл?
Полный цикл, да. Задача – обеспечить производство боеприпасов полностью украинского производства и из украинского сырья. Концерн «Укроборонпром» работает над этой проблемой. ДАХК «Артем» входит в концерн. И сегодня мы запустили серийное производство боеприпасов калибра 152 миллиметра.
– Вы с гордостью об этом говорите. Что это дает? Что ваши боеприпасы обеспечивают?
Антон КАРПЕНКО: Есть несколько аспектов, которые сейчас должны быть решены. Есть острая необходимость Минобороны Украины, есть боеприпасы, количество которых требует возобновления на складах.
– То есть сами орудия уже существуют.
Есть орудия, они полностью в строю, но нужны боеприпасы, возобновлять складские запасы. Есть строгая система расчета, сколько должно быть на складах боеприпасов, сколько должно быть в войсках. В зависимости от того, какие действия ведутся, четко должны возобновляться эти запасы.
– А у нас уже, получается, был дефицит в каком-то смысле?
Это нельзя назвать прямо дефицитом, но это требует возобновления складских запасов.
– Все понятно.
Сейчас мы готовы поставлять уже серийно боеприпасы полностью украинского производства. В планах компании – наращивать производительность. То есть к концу этого года мы получим оборудование из США, которое позволит значительно…
– Откуда оборудование?
Из США. Которое позволит значительно увеличить производительность в количественных отношениях. Также мы запускаем целую линейку, как вы сказали, от 100 до 155 миллиметров.
– А 155 – это натовский стандарт?
155 – это натовский стандарт. Есть четкая стратегия в нашем государстве – переход на натовские стандарты и калибры. Мы сейчас выполняем ДКР с разработки натовских боеприпасов, в том числе и 155 калибр, повышенной дальности, активный и реактивный повышенной мощности. Эти боеприпасы позволят провести полную унификацию для того, что улучшить логистику и характеристики боеприпасов.
– Это такая очень важная, я так понимаю, история, да, для Украины?
Это принципиально важно. Чтобы отстоять независимость, вы понимаете, нужно иметь штыки какие-то.
– А эти старые запасы – это были запасы советской армии?
Однозначно, Советского Союза.
– А вот сколько эти старые запасы могут храниться? Ведь там тоже есть какой-то гарантийный срок, чтобы оно не взорвалось.
Конечно, у каждого боеприпаса есть сроки гарантированного хранения. Боеприпас калибра 152 миллиметра типичный срок хранения имеет 15 лет. И вы можете себе представить, сколько лет прошло с тех пор, как они были произведены. Типичная система в развитых странах выглядит так, что постоянно войска должны проводить тренировку, даже если не ведутся боевые действия и постоянно должны выстреливать и возобновлять запас на складах. И это движение должно постоянно быть организованным, иначе система не работает.
– Война – это дело дорогое. Например, мы выстрелили из 152-миллиметрового орудия. И оно вылетело и на учениях где-то взорвалось. Сколько стоит этот снаряд?
Могу ответить. От 1000 до 2000 долларов стоимость выстрела.
– Долларов или гривен?
Долларов. В гривнах, соответственно, от 30 тысяч и выше.
– То есть один снаряд стоит до 2000 долларов?
Именно так. В одном снаряде 152 калибра содержится 6 килограмм гексогена. Пороховой заряд повышенной дальности – это порядка 13 килограмм пороха. Сам снаряд изготавливается специальной технологией горячей штамповки. То есть специальное прессовое оборудование используется для того, чтобы придать стали повышенную прочность, корпусу. Он должен быть одновременно тонким и очень прочным, чтобы выдержать в момент выстрела перегрузку. Это 15 тысяч G. Вы себе представьте какие перегрузки. То есть он деформируется внутри ствола, и он должен выдерживать и обеспечить правильное образование после подрыва.
Также к снаряду определяются требования по прочности. Когда взрыватель стоит на фугасность, он должен пробить бункер, например, бетонный, пролететь внутрь и сдетонировать внутри, а не в момент касания бункера. И есть четкие требования по прочности корпуса снаряда. Чтобы их обеспечить, используются достаточно сложные технологии.
– Какой величины этот снаряд?
Вот я показываю. Да.
– А вот украинский снаряд, он столько же стоит?
Нет, он дешевле. Это я называю рыночные цены.
– При сохранении технологии, естественно?
Да, конечно. Все требования подтверждаются на всех этапах производства. То есть при изготовлении корпуса снаряда используется ультразвуковой контроль, порошковая металлография, используется контроль прочности структуры металла и так далее, используется спектральный анализ сырья на входе.
– Это каждый снаряд проверяется?
Каждый, конечно, сто процентов. Гидравлическое испытание давлением на прочность. Это сто процентов боеприпасов, которые производятся, проходят контроль.
– После того, как вы сказали, сколько стоит этот снаряд, рыночная цена, я так понимаю, что война – это дело недешевое?
Очень недешевое, со всех точек зрения. Не только с точки зрения стоимости снарядов. Вся инфраструктура…
– И получается, что если наплевать на Минские соглашения и устроить войнушку, каждый выстрел – 2000 долларов.
Это я очень условно сказал. Разные типы снарядов имеют разную стоимость.
– Я понимаю. Хорошо, не две, а полторы. Вот стало легче.
Скажем, где-то рыночные цены от тысячи долларов.
– Каждый патрон стоит, да?
Да, конечно.
– Мы знаем, вот эти вот, где взрывались они, погибли солдаты…
Вы имеете в виду миномет?
– Миномет, да. Там в чем проблема? Что это такое?
Я не уполномочен комментировать эту ситуацию. Я могу сказать, что этот миномет не производства компании «Артем», и мина на нашего производства. Мы не участвовали в комиссии, не участвовали в расследовании, поэтому я не могу дать комментарий.
– Стандарты НАТО. Я так понимаю, что вы как руководитель концерна этого, этой компании, вы заинтересованы участвовать в государственной программе и выпускать что-то еще, что к НАТО имеет отношение?
Безусловно. Мы оказались в ситуации, когда некому производить боеприпасы. Компания имеет мощные компетенции, специалистов, прекрасный парк техники, разработчиков, конструкторское бюро.
– А откуда вы это имеете? Украина – это же «жалкая и ничтожная страна, из которой все убежали». Откуда они у вас остались?
Я поясню так. За все время независимости Украины завод не имел ни одного госзаказа. То есть государство в какой-то степени не ставило акценты на производстве оружия и боеприпасов. Но большая часть коллектива компании сохранилась, и сейчас очень много молодежи. Мы сотрудничаем с КПИ по подготовке специалистов. У нас весь станочный парк суперсовременный, полностью программируется. И все специалисты, которые у нас, они проходят полный цикл подготовки. Это молодые ребята.
Поэтому мы комбинируем специалистов, заманиваем, скажем так, с тех территорий, которые утеряны, которые компетентны в боеприпасах, взрывчатых веществах и так далее. Они работают на нашем предприятии. И дополняем молодежью, которая в состоянии это все обеспечить в производстве. И на стадии разработки, и на стадии подготовки серийного производства, и на стадии серийного производства такой принцип используется. И это обеспечивает результат.
– А как вы сами там оказались? В это надо как-то прийти.
Более чего. И мы важность этого понимаем. Мы сейчас совместно с КПИ участвуем в разработке программы подготовки специалистов-менеджеров в области оборонной промышленности, которые в состоянии вести крупные программы, в состоянии управлять процессом этим, обеспечить результат в нужное время и за очень ограниченный бюджет.
– А вы откуда появились? Как вы вдруг начали заниматься?
Это отдельная история.
– Вы же чем-то другим занимались, да? Вас просто пригласили как менеджера, чтобы вы занимались, или у вас склонность к этому была?
Да нет. Я точно могу сказать, что у меня не было склонности к оружию или чему-то такому.
– То есть это менеджерская задача?
Конечно. Это все после войны. Есть задача – ее нужно решать.
– Говорят, Javelin – специфическое оружие, которое очень хорошее, технологичное и так далее. Есть ли какие-то идеи – а я уверен, что они есть – какое-то оружие сделать украинское, которого нет у других?
Безусловно.
– Или задача сейчас другая – переходить на стандарты НАТО?
Одно другому не мешает. Переходить на стандарты НАТО и создавать оружие, способное удовлетворять требования сейчас и наших военных, и на заказчиков, – это одно другому совершенно не мешает.
– А натовцы могут покупать украинское оружие, если оно соответствует?
Конечно.
– А там что, тендер цены есть?
Есть. Есть четкая система закупок в натовском…
– То есть не обязательно, чтобы это было сделано в Германии или в Америке?
Совершенно нет. Например, если взять боеприпасы, мировой рынок, то основные в объемах производства, в количественных показателях – это Южная Корея… До 40-х годов ничего не производила, а теперь производят все. И они основные поставщики НАТО. Высокотехнологичные боеприпасы производит Израиль и поставляет в НАТО. Германия, естественно. И, в том числе, Бундестаг закупает, например, израильские боеприпасы высокотехнологичные, управляемые и так далее.
– То есть вы можете спокойно…
Если мы обеспечим качественный продукт за хорошую цену. Можно говорить о каких-то барьерах и так далее, но они преодолимы.
– Хорошо. А как доказать, что это качественный продукт, каким образом?
Лучший способ – когда ваш продукт используется в реальных боевых действиях.
– Но у нас нет реальных боевых действий.
Их нет. Они могут быть.
– Это же надо их пригласить, сказать: вот мы сейчас постреляем? Они должны приехать, пощупать, чтобы они поняли, что это серьезно, что это достойно?
Я понял, о чем вы говорите. Я могу привести пример, когда продукт не используется в реальных боевых действиях. Приезжает заказчик, выезжает на полигон. Они определяют требования, составляется программа испытаний. Например, они говорят: вы должны выполнить такие-то стрельбы, попасть в движении в цель, точность… Отрабатывается эта программа здесь. Всегда после этого есть похожая программа, более сложная, на их территории, у их заказчика, с представителем их военных. И если она выполнена – контракт будет получен.
– Они вообще готовы на нас смотреть?
Я уверен, что да.
– Конкуренция большая. Корейцы, например.
Конкуренция большая, и это хорошо. Это система.
– Еще один вопрос по поводу перехода на стандарты НАТО. Что еще надо? Просто примеры какие-то приведите. Например, если бы у вас было много денег, и эта государственная программа, и сказали, что давайте переходить, – чего вы еще переделываете на стандарты НАТО? Какие-то примеры.
Для примера. Вы упомянули Javelin. Очень востребованный боеприпас на многих рынках: на рынках Азии, Индии и так далее, то есть типичных рынках, с которыми мы работаем.
– Кстати, а сколько там один выстрел стоит?
В принципе, те цены, которые я вам называл, – это среднее по кухне, скажем так. Но цена очень варьируется.
– Но само это устройство очень дорогое, да? Потому что там электроника, он все это находит, регулирует.
Вы спрашиваете о Javelin?
– Сколько там выстрел стоит?
По-моему, около 80 тысяч долларов, если не ошибаюсь. Но мы не покупаем Javelin.
– Мне сказали, что 80-90 тысяч долларов.
Примерно да.
– Но эта цена, потому что чаще всего он попадет в этот танк, да?
Чем хорош Javelin или любые высокотехнологичные такие единицы оружия? Они обеспечивают удар в самую уязвимую точку бронированной техники. Если в танке есть сверху люк, тонкий всегда, то он прямо в центр этого люка прожигает струей и поражает технику.
– А как он знает? Он регулируется как-то? Каким образом? Ведь я знаю, что четыре километра максимально.
Меньше у Javelin.
– Хорошо. Даже два километра, где-то там танк. И каким образом он попадает?
Ракета в момент пуска видит своим матричным фотоприемником цель. Она определяет, что это за цель, какого она типа, и как она может выглядеть с разных ракурсов.
– То есть у нее 3D-модель в памяти?
Конечно. Она имеет типичный набор. Она в состоянии определить, что это танк Т-72 какой-то модификации. Алгоритм отработан. В процессе полета, как бы цель не меняла ракурс и так далее, система пытается удерживать ее, либо попытается найти, если цель заехала за какое-то препятствие. То есть попытается сделать маневр. На этапе подлета Javelin делает определенный маневр. Он делает заход сверху на цель и поражает в самую уязвимую – в его базе данных это хранится – точку.
– То есть он сначала прожигает, как вы сказали.
Это действие кумулятивной боевой части. Она достаточно традиционно используется и в наших ракетах.
– Прожег, потом заехал внутрь и взорвался, да?
Он прожигает кумулятивной боевой частью этот люк. Скажем так, реактивная струя имеет несколько километров в секунду скорость. То есть за счет этого удара внутри, в принципе, ни электроника не выживает, ни живая сила, которая там находится. И может сдетонировать боезапас. Если это танк советского образца, то боезапас храниться внутри. Как правило, это приводит еще и к детонации.
– На Донбассе основном старая техника.
Очень уязвимая, к сожалению.
– То есть не надо сюда ехать на танках к нам?
Мы стараемся.
– Можно сделать что-то? Ведь Украина традиционно сильна в электронике, как выяснилось.
Очень сильна. И очень много молодежи, которая очень быстро схватывает сейчас. Я должен сказать, что компетенции у нас и способности очень большие. Всего лишь нужно сложить это как пазл в правильную комбинацию, увязать с университетами, с обучением – и система заработает. Сейчас начинаются первые ростки, когда разработки новые уже, сейчас разработаны. Они приносят определенный доход предприятиям.
– Вы имеете в виду, вообще других, новых моделей?
Конечно. Это в целом. То есть здесь, чтобы быть конкурентоспособным, нужно целую линейку производить. Мы, например, начинаем с чего-то простого. Боеприпасы – это не самое сложное, с точки зрения длительности разработки и так далее, и емкости этой разработки. Те же ракеты типа Javelin у нас стоят тоже в стратегии нашего конкретно завода. Например, создано КБ, которое занимается головками самонаведения. Создано КБ, которое занимается расчетами двигателей и так далее. И эти КБ работают и создают уже более простые. Сейчас мы создаем, например, гранату типа РПГ-7 и переходим к более сложным.
– А для Javelin – это как комплект? Или для них тоже можно делать сторонними изготовителями само орудие?
Вы имеете в виду, использовать пусковую установку и нашу ракету?
– Да, к примеру.
Для этого нужно с компанией, которая разрабатывала, получить полный доступ к документации, разрешение и так далее.
– А пока они…
Таких прецедентов нет.
– То есть они продают свое сделанное?
Да, они продают комплекс.
– Это частный подрядчик?
Нет. Почему частный?
– Нет, не вы. Я говорю, вот эти вот, которые Javelin делают? У них же очень развито, что частные компании делают вооружение.
В США система производства вооружения в корне отличается от советского образца. И отличается тем, что главный критерий – должна быть масса игроков.
– Чтобы Министерство обороны выбирало?
Да. То есть Министерство обороны не дает техническое задание в советском стиле – такие-то характеристики в точности обеспечить, и так далее. Оно выбирает из массы предложений,или может разместить какой-то заказ, посмотреть несколько предложений и выбрать двух игроков.
– То есть предложение может быть вообще с такими характеристиками, о которых Министерство обороны даже не знает?
Эта структура очень хороша с точки зрения оптимизации и цены, и так далее, и характеристик. Здесь не нужно контролировать что-то – оно будет уже оптимально, благодаря самой системе. Мы тоже к этому придем когда-то. Но пока что у нас как осколки старой системы – разбито, но еще не собралось новое.
Ранее государственное предприятие «Укроборонпром» начало серийное производство боеприпасов по стандартам НАТО.
Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.