Відверте інтерв’ю Юрія Луценка “Прямому”
Що призвело до заяви про відставку Юрія Луценка, чому президент України Петро Порошенко її не підтримав. Чому не варто порівнювати справу Катерини Гандзюк зі справою Георгія Гонгадзе та хто намагається використати це вбивство для дестабілізації в Україні.
Про це та про багато іншого у відвертому інтерв’ю телеканалу “Прямий” генерального прокурора Юрія Луценка.
– Дуже дякую. Але, чесно кажучи, я зараз чую не оплески, а відповідальність за ситуацію, в якій в черговий раз опинилася країна. Бо, як мені видається, з минулих вихідних кров мученицьки померлої Каті зараз намагаються використовувати ті, хто хоче країну кинути знову у братовбивче протистояння, яке грозить втратою елементарних державних інституцій. Для мене особисто, я Катю знав з Майдану. І коли відвідував її в лікарні, бачив її, ще раз кажу, мученицький стан. З іншого боку, знаю безліч людей, які при житті гнобили її, абсолютно не підтримували, але сьогодні намагаються на цьому зробити піар. Політичні стерв’ятники злетіли на цю трагічну подію.
І, якщо говорити відверто, це не вперше. Рівно рік тому назад все це було. Можливо, ви пам’ятаєте вбивство активістки під Києвом, яка загинула, захищаючи в суді свою сестру. І тоді точно ті ж самі персонажі, ті ж самі стерв’ятники підняли величезну хвилю невдоволення, в тому числі заявою всіх посольств, всіх міжнародних інституцій. Побитий був керівник слідства, підпалене районне управління. Ну, це щоб краще розслідувалося, звичайно. Але, коли знайшли людину, котра зараз в суді обвинувачена у вбивстві, ні одна ця активістська душонка не прийшла на суд. Ні одного разу. Їм не вдалося. І цього разу не вдасться. Всі аналогії з Гонгадзе або з Врадіївкою є брехнею. Бо, на відміну від справи Гонгадзе або від справи Врадіївки, з першого дня злочин був зареєстрований. Після моїх відвідин Каті в лікарні за її проханням, за наполяганням її захисту, бо вона не довіряла місцевій поліції, ми доручили розслідувати питання замовників Службі безпеки України.
Вже через декілька днів були перші затримання. Це правда, що перше затримання виявилося неправильним, воно не мало відношення до злочину. Але потім слідство вийшло на чотирьох виконавців і на одного організатора. Всі четверо – ветерани АТО – дають визнавальні покази. Ми знайшли залишки кислоти, відбитки пальців, генетичний матеріал на посудині тощо. На цей момент, ще до смерті Каті, організатор був перевезений із Херсона в Київ. З ним почала працювати Служба безпеки України.
Трагічна смерть Каті не зупинить всього того, що я і всі правоохоронці, котрі займаються цим ділом, обіцяли їй. Я категорично не сприймаю поділ жертв на дуже відомих, яких треба розслідувати всією країною, і не дуже відомих. Приведу простий приклад. Буквально в ці ж самі дні, два тижні тому, проста жінка з Умані, яку на восьмому місяці вагітності регулярно бив її чоловік, втекла від нього, зняла квартиру в оренду, і вже через декілька днів її облили кислотою. Вона звідти втекла аж у Вінницьку область, в притулок від сімейного насилля. І вночі туди ввірвалися двоє в масках і битами, і до крові її побили. Поліція затримала і виконавців, і замовника вчора. І ці справи ми розслідуємо однаково. Просто в справі Гандзюк в мене є ще особистий мотив. Просто щоб ми розуміли картину, в якій ми живемо. Просто треба усвідомити, в якій ситуації ми живемо. Згідно даних МВС, ми маємо в країні понад 3 мільйона нелегальної нарізної зброї. За 9 місяців цього року у нас офіційно зареєстровано 1241 вбивство. За цей же час зареєстровано ще 1717 розбоїв – це коли на людину нападають і наносять їй тілесні ушкодження та щось забирають. Ще майже 2000 нападів з пошкодженням… тілесними ушкодженнями середньої та високої ступені. Ми маємо тисячі насильницьких злочинів. І це нечесно ділити на активістів і “пасивістів”, депутатів і пенсіонерів, хороших і поганих. Всі ці люди, всі ці злочини… Всі ці люди мають бути захищені, всі ці злочини мають бути розслідувані.
Ще раз підкреслюю, я не оббілюю правоохоронну систему. Вона не ідеальна. Я, буквально, їхав сюди, і отримав чергове зведення. Сьогодні затримали, наприклад, офіцера СБУ, який вимагав і отримав під контролем 2000 доларів хабара. На сьогоднішній день можу сказати, що за минулий і за цей рік завдяки діяльності проти корупції внутрі правоохоронних органів ми маємо – просто вдумайтесь – затриманих на хабарах 26 прокурорів, 538 поліцейських. Цифри. 156 фіскалів і 9, разом з сьогоднішнім, працівників СБУ. Це означає, що правоохоронна система також уражена, вона також є недостатньо ефективною. Але огульно заявляти про необхідність її знищення, тотальну недовіру означає просто відкрити ворота для нових тисяч і тисяч убивств. Я підтримую критику Луценка, Авакова, зрештою Грицака, керівника СБУ, але категорично ніколи не змирюся з тим, що будуть дискредитовувати огульно всю систему. Бо навіть ті, хто сьогодні викидає ненависть на правоохоронців, завтра ж будуть кричати – “Караул, поліція!”. Ми живемо в державі, а це означає, що державні інституції мають шануватися. Бути критикованими – але шануватися. Такий мій висновок.
Прийшла новина цікава. Порошенко повернув вам заяву про відставку через вотум довіри парламенту. Він не відставив вас від вашої посади. Отже, ви і далі будете працювати генеральним прокурором?
– Коротка відповідь – так. Довга відповідь буде такою. Чому я подав у відставку? Не тому, що вважаю себе в чомусь винним, хоча, звичайно, я не безгрішний. Просто я бачив, що в парламенті йшлося не про розслідування. Крикунам було байдуже, чи хтось затриманий, чи є якісь версії, чи когось допитують. А їх цікавила влада! Це не громадські активісти, а це депутати. Це лідери партій, які маскуються під громадських активістів для досягнення влади. І це було б нічого. Але ми живемо в специфічній ситуації. Я особисто вважаю, що ми програли інформаційну війну Москві.
Чому?
– Бо я бачу результат. Бо на кухнях, на вулицях, в громадському транспорті – у війні все частіше винен не Путін, а Порошенко. І це нав’язується суспільству. І з цими гаслами політики йдуть на вибори, бо сьогодні винен не Янукович, який пограбував Україну і розв’язав війну, а Луценко, який повернув в казну 1,5 мільярда доларів, вкрадених у народу. Бо сьогодні винні не п’ять конкретних вбивць Каті Гандзюк, а правоохоронна система, яка старається захистити тисячі людей. Так сталося, що ми програємо цю війну через те, що “п’ята колона” хоче владу. І тому я мав в парламенті продемонструвати, що для мене йдеться не про владу, я за неї не чіпляюся, я до неї не просився… Мене туди відправили майже без шансу на успіх. І, тим не менше, я робив і буду робити все, щоб закон і справедливість в нашій країні торжествували. Є кращі люди? Я подаю у відставку – призначте Мустафу Найєма. Може, він краще буде працювати. Нема заперечень. Парламент поставив це питання на голосування. За мою відставку проголосувало 38 депутатів. Президент, який отримав мою заяву, на підставі цього відхилив моє клопотання. Сказати, що це мені приносить радість чи горе – не знаю. Напевно, це просто продовжує мою відповідальність. І я буду працювати максимально – і у випадку справи Каті Гандзюк, і 54-х випадках активістів, і в тисячах справ інших українців
Тобто, якщо говорити з формального боку, ви залишаєтесь генеральним прокурором, і подальших спроб вийти з цієї посади у вас не буде?
– Дивіться, генерального прокурора можна зняти в два способи. Якщо він пише заяву на президента, президент вносить в парламент, а парламент голосує 226 голосів. Другий варіант – коли парламент збирає 150 голосів, виносить це питання на порядок денний…
Я це розумію. Я питаю про вас. Чи будете ви писати якийсь папір? Зараз ви залишаєтесь на своїй посаді?
– Я залишався на своїй посаді вже більше 2,5 років кожен день і майже всі ночі. Але в даній ситуації я вважаю, що вчинив так, як учить нас європейська практика. В разі гострого суспільного збурення відповідальний за ту чи іншу ділянку роботи пропонує відправити себе у відставку. Якщо у нашому випадку президент і парламент на це погоджується – так і буде. Ще раз кажу, мене покійний батько вчив, що всі посади тимчасові. І я це точно знаю. Якщо мені висловив парламент недовіру аж 38 голосами, а це означає вотум довіри, – значить я вимушений працювати.
Тоді ще одне додаткове питання. Ви готові до продовження цієї хвилі образ, недовіри, звинувачень – все, що ви “їли” до цього? Ви готові ще з’їсти великі баняки цього?
– Готовий. Єдине, про що я хотів би попросити, – щоб мене не звинувачували так, як це робила в останній час невеличка частина парламенту. Говорити, що кров Гандзюк на Луценку – з моєї точки зору є ницо і неприйнятно для будь-якого.
А якщо вони будуть ще більше звинувачувати? Це ж політична історія, і ви це розумієте. Вони не можуть, наприклад, знищувати у парламенті президента – вони будуть знищувати вас. Тому що президент не розслідує карні справи, а ви розслідуєте.
– Це ви про них добре думаєте. Бо насправді пікетують вони Адміністрацію президента. Їм байдуже. Їм кажуть – влада. Президентська посада.
Ви дуже емоційна людина. Міністр не може бути такою емоційною людиною. Він має бути холодний як риба. Ви – емоційна людина. І це ранить вас. Я це розумію. І у мене просте людське питання: чи витримаєте ви це? Тому що передвиборча кампанія офіційно ще не почалася, а ви вже все з’їли, і будете їсти далі, тому що ви будете відповідати за Порошенка, за Гройсмана… Чи не вийдете ви не трибуну і матом не будете там крити? Ви – міністр, важливий міністр.
– Я не міністр, а я генеральний прокурор. Я не є частиною…
Я маю на увазі ранг. Генеральний прокурор – де там ті емоції? Папір у руці, і ви формально маєте прочитати.
– Боюся, що я сьогодні затягую відповіді. Але, тим не менше, ви задаєте дуже серйозні запитання. Коли мені президент запропонував посаду генерального прокурора, я прекрасно розумів, що це неординарний вчинок. Я – політично призначений прокурор. Це правда. Бо після Майдану до мене було три генеральних прокурори, а до Майдану було ще більше. І, тим не менше, суспільство було глибоко незадоволено існуванням цього тоталітарного репресивного монстра і його мінімальними результатами для суспільства. Моя задача була розібрати цей автомобіль і доїхати до точки призначення буквально вже наступного дня. Тобто одночасно демонтувати каральну систему і дати результати для населення. Шанси на успіх така робота має, м’яко кажучи, малі. Але я за досвідом свого життя знаю, що такі речі може зробити лише людина з-поза системи. Та людина, яку водили на двометровому ланцюгу по коридорам прокуратури при Януковичі, знає, з ким має справу. І цього дракона я мав ліквідувати. Тому я пішов на це, знаючи прекрасно, що по дорозі я отримаю купу ворогів. І ці вороги використали класичну тактику “тисячу порізів”. Мої друзі спочатку дуже бурхливо реагували: “як же так, на тебе брешуть тут, брешуть тут, ну це все неправда”. Але коли збрехали в тисячний раз, вони кажуть: “бог його знає, може, дійсно там щось є…”. Це класична практика. Я не маю часу відповідати цим діячам і не буду відповідати. Да, я емоційний. Але коли йдеться про мене, я емоції вмію стримувати. В момент, коли я прийшов в парламент і дійсно був надто емоційним та бурхливим, я просто усвідомив, що зараз воюють не з Луценком і навіть не з Порошенком. Воюють із хребтом державної інституції. Якщо її завалити, почнеться анархія. Практично ворогу будуть відкриті ворота. Не більше і не менше. Вибачте, я поклав у своєму житті багато на те, щоб Україна стала незалежною. Багато. І я, звичайно, емоційно реагую на те, коли люди по дурості, а особливо коли свідомо знищують державу. Не Луценка, не Порошенка… Я маю абсолютно критичне ставлення до себе особисто. Я точно не бронзовий, я точно не самозакоханий. Я дуже люблю жартувати взагалі. В тюрмі, по-моєму, анекдотів тисячу розповів, в тому числі про себе. Це єдиний засіб не забронзовіти на високих посадах. Я дуже критичний та іронічний. І до президента – також. Я, по-моєму, єдиний, хто дозволяв собі розказувати анекдоти в очі і Ющенку, і Януковичу, і Порошенку – про них і про себе. Бо це рятує від бронзовості і від цього вождізму. Але я надто багато поклав також зусиль, крові і здоров’я своїх власних, щоб Україна позбулася рабства. І тому, коли я бачу, що Україну просто валять – да, я стаю надто емоційним. Постараюсь зробити висновки. Але є ще одна причина емоцій – поведінка фракції “Самопоміч”, яка сидить біля мене, тикає пальцем і каже: “кров на тобі, ви всіх повбивали і нічого не робите”. По-перше, це брехня. По-друге, я точно знаю різницю між їхніми публічними виступами і їхніми двійними стандартами поведінки, в тому числі в справі Каті Гандзюк.
“Самопоміч” ледь не найактивніше вимагала розслідування у справі і вимагала відставки генпрокурора. До цього у Андрія Садового була інша риторика. От фрагмент відеозаписів. Як ви прокоментуєте цю всю історію. Будь ласка.
– Я не бачу потреби коментувати. Всім очевидне двійне дно пана Садового, який під час панахиди за Гандзюк говорить одне, а насправді за її життя робив зовсім інакше. Нехай оцінку йому дають його виборці. Для мене він після цього відсутній як людина хоча би з мінімальною наявністю моралі.
Тимчасова комісія. Ви, наскільки я розумію, були обурені її створенням?
– Ні, я не був обурений. Я був депутатом не один раз і прекрасно розумію, що тимчасова слідча комісія є інструментом парламенту. Більше того, я сам був членом ТСК у справі Гонгадзе і вважав це єдиним можливим на той момент інструментом. Чому? Бо на той момент влада, правоохоронна система навіть відкидала можливість реєстрації заяви про вбивство Гонгадзе. Хто тут постарше, напевно пам’ятає, як там брехали: що його ніхто не вбивав, що його бачили в Одесі, труп не той, він перезимував, розмір не такий… і таке інше. І тому парламент через ТСК змушений був примусити державу визнати скоєний злочин і примушував до його розслідування, бо слідство взагалі не велося. Я вважаю, що це правильно було зроблено. В сьогоднішній ситуації є розпочате в перший день кримінального правопорушення справа. Є результати. Ще раз повторюся – чотири виконавця і один організатор затримані. Слідство по цій частині фактично завершене. І впевнений, що до кінця року ця частина піде до суду. Служба безпеки України, як і просила Катя Гандзюк, займається встановленням замовника. Є 12 версій. Вона назвала дещо менші свої думки, а слідство зараз розглядає 12 версій цього. Я вважаю, що тимчасова слідча комісія не має предмету. Ну викличуть вони мене чи слідчого, чи прокурора на цю комісію – ми ж їм не скажемо нічого. Ми не маємо права їм нічого сказати, бо це таємниця слідства. Поясню чому. Декілька днів тому, на жаль, вилилася інформація про одну з версій, про замовника. Тепер уже вся країна дзвонить причетним особам. Скажіть мені, це сприяє слідству чи ні? Чи сприяє це слідству щодо інших версій? Чи сприяє це взагалі розкриттю злочину? От ці підпали будинків одного з фігурантів версій. Підкреслюю – навіть не підозрюваного. От це моральне знищення того чи іншого, кого на мітингу назвали винним? Тепер замість мітингу будуть визивати на ТСК? Обґрунтовано вважаю, що в разі, якщо кримінальна справа порушена, слідство триває – ТСК не може паралельно вести слідство. І так я і в парламенті сказав: двовладдя не потерплю. Хочете мене зняти і замінити – будь ласка. Але не може ТСК вести слідство паралельно з державними інституціями. Бо ми несемо за законність відповідальність перед Конституцією і законом. А ці крикуни, які на ТСК зараз будуть говорити що захочуть, не несуть жодної відповідальності, причому заважають офіційному слідству. Тим не менше, ТСК створили. Окей, так і буде. Будуть запрошувати правоохоронців – вони будуть з поваги до парламенту приходити туди і заявляти про те, що не мають права, згідно відповідних статей закону, розголошувати дані досудового слідства. Чим це закінчиться? Це закінчиться парадом усіх бажаючих оголосити себе “жертвами влади”, особливо важливими активістами, яких треба захищати в першу чергу. З моєї точки зору, це неправильно. Всіх українців треба захищати. Ділити на сорти – неприпустимо. Всі, хто хоче допомогти слідству через покази, якісь докази чи що завгодно, – мої двері відчинені. Двері СБУ, яка веде слідство, відчинені. Давайте працювати разом. І взагалі, якщо сказати мій висновок по цій ситуації… Бо головне питання: чому на активістів стали нападати так часто? Це правда. Цього року явно збільшилася кількість нападів на громадських активістів. Я вважаю, проаналізувавши ці справи, що активісти – це неоднозначне поняття. Бо Катя Гандзюк була дуже незручною, дуже конфліктною, але принциповою, і ніколи не заробляла на своїй активності грошей. Я це знаю достеменно. А є маса активістів, які обслуговують той чи інший клан. Наприклад, нелегальні гральні автомати, нелегальні будівництва, або навпаки легальне, яке хоче наїхати на легальне… І вони при цьому привласнили собі право застосовувати насилля. Конкретний приклад. Один з народних депутатів оголошує себе громадський активістом, йде зупиняти будівництво, як він вважає, незаконне будівництво будинку в Києві і кидає “коктейль Молотова” у будівельників. Будівельники, ошелешені від такого громадського активістка, беруть палку і б’ють його по спині. Єсть напад на громадського активіста, та ще й з мандатом народного депутата. Інший. Іде і підпалює зали гральних автоматів – і законні, і незаконні, і напівзконні. Зрештою вертається додому – і в нього стріляють. Єсть жертва. Про що це говорить? Я не кажу, що вони завжди діють незаконно. Тобто вони виступають часто проти незаконних речей, але монополія на насилля повинна належати державі, інакше вся країна зануриться в самосуди.
Ви за якісь закони, які обмежують громаду?
– Я за те, щоб будь-який громадський активіст, в разі, якщо він має інформацію про незаконні дії, приходив в поліцію, в прокуратуру, в Службу безпеки, в державні інституції, які єдині – в будь-якій країні світу, і у нас також, – уповноважені на насилля. Якщо кожен буде сам творити насилля зі своєї точки зору, країна просто захлинеться цим насиллям. Так не можна робити, це неприпустимо. При цьому, правда, я вважаю, що ці люди натикаються на неадекватну, неправильну реакцію правоохоронців. Але це не означає, що ти можеш взяти палицю, “коктейль Молотова”, бойову гранату чи автомат і йти творити закон на своє розуміння. Це безумство, це небезпечно для всіх. І в першу чергу – для цих активістів. Але потім – і для всіх нас. Бо кожен бумеранг повертається, кожне насилля вернеться.
Пане Юрію, дозвольте, в мене ще кілька питань…
– Мій висновок. Висновок дуже простий. Україна завжди перемагала, коли нормальні, активні люди об’єднувалися. Самий свіжий приклад – наш Майдан: коли люди будували якісь спільноти довір’я. Бо та ж сама Катя каже: я не довіряю херсонським поліцейським, але запиши прізвища таких-то працівників СБУ, яких я дуже підтримую. Значить, вже є якийсь острівок спілкування громадського активіста з владою. В Одесі мені кажуть: ми не хочемо спілкуватися з таким-то правоохоронцем, а хочемо спілкуватися з таким, – це теж нормально. Треба знаходити можливість, попри наші різні характери, наші різні функції, довіру один до одного задля результату. Самосуди – шлях до нищення країни. Повірте, я знаю, що говорю. Якщо країна відкине свої обрані або призначені обраними людьми інституції – значить ми просто самі знищимо свою країну.
Ви залишилися на своїй посаді. Ви можете сказати, що, крім незадоволення парламенту вашої роботи і критики, що вам ще заважає працювати?
– Я дуже не люблю людей, які розповідають, що їм заважає працювати. В мене вже є колеги по правоохоронному сектору з НАБУ, які вже третій рік розповідають, що їм заважає і чому немає жодного вироку. Це не той підхід до роботи, який я сповідую. Те, що наше законодавство недосконале – це правда. Те, що його було бажано підкоригувати – це правда. Я закликаю парламент сісти за стіл і поговорити про останні зміни до законодавства. Наприклад, коли вбили Катю Гандзюк, цілу добу нас звинувачували, що поліція така-сяка, прокуратура ще гірша, бо, мовляв, не може сказати, яка це була кислота. А ми не можемо. Тому що закон… Парламент прийняв новенький закон, по якому перед тим, як провести експертизу, ми маємо піти в суд і отримати рішення суду. В суді в Києві – до 20 днів. Слава богу, в Херсоні домовилися без черги, і вже під кінець дня знали кислоту… Але, скажіть мені, невже це дійсно правильно? Після особливо тяжкого злочину йти і стояти в черзі в судах, і тільки потім отримати аналіз речовини або зняти запис відеокамери, який за цей час може знищити хто завгодно. Тому, наприклад, в цьому з парламентом треба говорити.
Тобто вдосконалення…
– Зміни я надіслав. Сподіваюся, що сьогоднішня ситуація підштовхне до більш швидкої реакції парламенту на необхідність змін законодавства. Але давайте я вам скажу дуже просто. Звичайно, законодавство погане. Але я ніколи не буду говорити, що мені щось заважає. Я знав, куди йшов. Я знав функції, я знав можливості, я знав ворогів. Але знаю тільки одне: людина, як шукає ворогів, ніколи нічого не зробить. А людина, яка шукає друзів – зробить. Правда, вороги з’являться автоматично.
У Гандзюк були досить напружені відносини з херсонським осередком “Батьківщини”. Вона звинувачувала їх у проросійських поглядах. І натомість народний депутат від “Батьківщини” Одарченко різко говорив про неї і звинувачував Гандзюк у тому, що вона роздмухує у Херсоні паніку. У мене до вас таке питання. Чи має Генеральна прокуратура розслідувати слова? Треба це розслідувати? Чи це тільки слова?
– Слава богу, ми живемо у вільній країні, де за слова, якщо вони не закликають до повалення влади і порушення територіальної цілісності країни, ніхто не карає. Це – не Росія, де за пост у “Фейсбуці” можна загриміти в тюрму. Ми – вільна країна. У нас є свобода слова.
З іншого боку, якщо йдеться про тяжкий злочин, то слідство аналізує, в тому числі, і слова, щоб зрозуміти, хто міг би бути зацікавлений у злочині. Ми аналізуємо всі. І, чесно кажучи, щоб бути об’єктивним, не одна “Батьківщина” і не одне “Самопоміч” конфліктувала з Катею… Я сказав – Катя була різкою. Багато хто з нею конфліктував або вона з кимось конфліктувала. Але вона була завжди принциповою і послідовною у тому, що протистояла різним видам корупції. Це знає весь Херсон. Вона воювала з незаконною вирубкою лісів. І за цим стоїть певна політична сила. Вона воювала з варварським видобутком піску – і за ці стоять інші політики. Вона воювала з корупцією навколо вагових… Хто не знає, коли везуть урожай, автомобілі зважуються, і якщо є певна вага – їх не пропускають. Вони платять долари і проїжджають. Це величезний кримінальний бізнес, який регулярно загострюється в час жнив. Вона і з цим воювала. І за цим знову стоять певні політичні фігури краю. І я можу продовжувати. Тому і сказав, що у нас аж 12 версій. Бо Катя багатьом не давала спокійно робити оборудки. І вони її дуже не любили. Вона була також людиною нем’якою і за словом в кишеню не лізла. Тому ображених на неї достатньо. Але в цій ситуації, ще раз кажу, вона дійсно працювала за ідею і дійсно працювала принципово. Але це не до слідства, а це просто про характеристику. Моє завдання і завдання слідства – проаналізувати всю ситуацію і вичислити ймовірних замовників і зрештою довести, що хтось з них таки є цим замовником.
Тепер важливе питання, організаційне. Ви передали справу в СБУ. Ви кажете, що ви своє діло зробили.
– Вибачте, я зроблю свою справу, тільки коли суд оголосить вирок.
А зараз справа в СБУ?
– Спочатку справа була в поліції. Вони встановили виконавця і організатора. Тепер справа в СБУ. І їхнє завдання – встановити замовника. Але і в першій, і в другій справі прокуратура все рівно виконує свої конституційні функції.
Немає кінця по різним справам. Чи можете ви сказати якийсь законний термін чи традиційний термін, коли це має бути розглянуто?
– Закон передбачає можливість роками розслідувати подібні справи. Але, знаючи деталі слідства, я маю тверду надію, що СБУ зможе встановити замовника у набагато коротший термін. Це не книжка, коли ти знаєш, коли ти дочитаєш до 500 сторінки. Тут не буває лінійних схем. Кожен окремий злочин – як кожне окреме мистецтво. Ну хто хоч раз… Я вже не буду казати, хто працював у поліції або слідчим, а хто хоча б детектив дивився, розуміє, що кожен злочин є індивідуальним.
А не вийде так, як з Шереметом? Не вийде так, що ви скажете як генеральний прокурор, що, на жаль, встановити не вдалося?
– Так уже не вийде. Бо у справі Шеремета дійсно, знову ж таки, один із людей, який має особистий стосунок… Немає навіть виконавця. У справі Каті Гандзюк встановлені конкретні чотири виконавці і організатор. Сподіваємося, що ми вийдемо на замовника. Для цього є багато підстав і можливостей. Якщо далі слідство не будуть дискредитовувати і знищувати, а навпаки з ним співпрацювати, то все вдасться.
У справі Шеремета, дійсно, я визнаю, вся правоохоронна система поки що не дала результат. З іншого боку, треба також не очікувати чудес в окремо взятій країні.
Пробачте. Ви сказали фразу, яка мене збентежила. Ви кажете: якщо слідство не будуть знищувати. Пане Юрію, це мене тривожить. Тому що ви можете потім сказати, що вас знищували. Що значить “знищували”?
– Я не маю на увазі фізичне.
Звичайно. Але морально це вдвічі гірше. На вас це впливає.
– Є навіть стаття за незаконний вплив на працівника правоохоронного органу… Я ніколи не скаржився, що на мене тиснуть. І не тому, що на мене не пробують тиснути, а тому, що тиснуть на тих, хто прогинаються. Це все нормально. Я говорю про знищення навіть не фізичне… Хоча, ще раз кажу, до багатьох працівників правоохоронних органів друзі жертв застосовують фізичне насилля, як це було у справ Ноздровської. Просто бити начальника слідчого управління поліції Київської області є просто безумством.
Але я не про це. Знищення слідства – це коли його матеріали викидають в пресу…
А зробіть так, щоб не викидали.
– Робимо.
А хто це має зробити?
– А я вас запитаю про ваших колег-журналістів. Вони не мають, вибачте, розуму, щоб це не друкувати?
Ні, не мають. Журналісти все, що мають, вони мають показати. Не давайте нам… Але, якщо вже дали, ми маємо показати. Я вам кажу відверто і чесно. Якщо я отримую якусь історію, то буде як з Садовим.
– Я скажу чесно. Якщо дізнаюся, хто злив одну з версій, ноги і руки не зможу вирвати, але з роботи точно вилетить.
Так неможливо. Ви – генеральний прокурор. Вище вас нема нікого, з точки зору обвинувачення.
– Я боюся, що ви зараз більш емоційні.
Що?
– Ви зараз більш емоційні на порядок. Якщо ви хочете генерального прокурора, який прийде сюди і буде читати з листочка довідочку, яку напишуть, – ви можете повернутися на років 10 назад. Я – не такий. Я говорю вільно. Можливо, інколи слова не треба сприймати так буквально.
Це інша справа.
– Тим не менше, знищення слідства – це коли свідків залякують.
Я зрозумів.
– Нас всіх демонізують. І свідок, який щось знає, думає: та ну до холєри туди ходити – ще й крайнім буду. Таке теж існує. Тому я би дуже хотів, щоб суспільна атмосфера була на підтримку простих слідчих і прокурорів, які по ночам… От ми зараз з вами тут, а вони, я думаю, ще до ранку сьогодні будуть працювати, я знаю, над чим. От нехай їх підтримають. От нехай нас всі критикують, відправлять у відставку, але давайте любити простого опера, простого слідчого і простого прокурора. Без них тисячі людей попадуть у безвихідь.
Вчора у ЗМІ з’явилася інформація, що НАБУ та САП надали тимчасовий доступ до банківських рахунків. У вас є якісь гроші нелегальні? Що це таке?
– Цій “дохлій кішці” вже пару місяців. Це просто, як тільки я заявив про готовність йти арештовувати підприємства одного олігарха, дуже відомого в Україні, одного з чотирьох, тут же з’явилися спроби розповісти про мої нібито незаконні доходи. В мене є декларація, вона велика. Моя зарплата взагалі для нормальної людини дуже велика. І мені її вистачає на все. 30% з неї я трачу на життя, 30 – на відпочинок, 30 – на допомогу АТО. Ніяких лівих доходів в мене немає.
За час після тюрми в мене не збільшилося ні будинків, ні автомобілів. По кількості деякі міняли, але по кількості та ж сама. Ні інших благ… Яким я у прокуратуру прийшов – таким і вийду. Мій син – також. Моя дружина? Також відомо, де вона.
Проте кримінальних проваджень є достатньо. Наскільки я знаю, на мене було 15 проваджень, потім – 8. Зараз не знаю – не слідкую. Я спокійний за те, що в мене з декларацією і з доходами все гаразд.
Але ця кішка дуже показова. Цій інформації – пару місць. Вона з’являється зараз, щоб відповісти, щоб остаточно докачати і відправити Луценка у відставку. Я ще раз хочу підкреслити – не боюся відставки. Взагалі не боюся.
Так може добре, що вона з’явилася саме зараз?
– Хай з’являється.
Ваша дружина мені нагадала… Вона емоційна, як ви, але більше як Тетчер. Знаєте, така українська Тетчер. Вона мені нагадала. Вам непросто з нею чи просто?
– Я Ірину знайшов у Львові, у політеху. Вона жила за стінкою, була на курс молодша мене. Стінку ми з друзями проломили. В натуральному сенсі. Так залицялися. З тих пір – ми разом. Я її завжди любив і люблю. Але, коли потрапив у незаконне тюремне ув’язнення, став дуже поважати. Ірина на той момент взагалі була абсолютно непублічною. Ми разів два при Ющенку сходили на якісь там ці… ну, банкети вождєй. І вона каже: я більше туди ніколи не піду. Це не її.
Вона ніколи не ходила на телебачення, ніколи не підходила до камер. Як і більшість тут присутніх, бояться камер, вона і не хотіла. І коли я потрапив в тюрму, на неї звалилося, по-перше, утримати той невеличкий бізнес, пару косметичних салонів, які вона мала, і захистити тестя, бо його також арештовували. Двох синів… А старшого водили на допити через день. І вона була змушена стати публічною.
Чесно кажучи, в цій кімнаті з гратами, в якій я сидів, і ми через грати спілкувалися два роки, бо там інших побачень не передбачено, я їй розказував, як я ставав політиком. І на очах вона все записувала і ставала цим політиком.
Але я не про це. Вона ходила до мене в тюрму кожен день, крім вихідних, коли заборонено. Кожен день.
Два роки?
– Два роки. А потім ще півроку їздила два рази в тиждень в табір. І ви ж розумієте, як ставилися “зеки” до міністра внутрішніх справ у тюрму. М’яко кажучи, не дуже доброзичливо. Але через рік, я пам’ятаю, йду через дворик до Ірини, а зверху гукає зек: “Луценко, передай своей жене уважуху. Она научила наших быть настоящими”. Бо коли вона приходила, вона відчиняла двері, запускала простих, вибачте, “зечок”, а потім заходила сама. І от ця, як вони кажуть, “уважуха” була напевно найбільшою нагородою за її поведінку в ті часи.
Билась вона як “тігра”, часто надто емоційно, не менше ніж я. Але якось потім так сталося, що вона потім стала абсолютно окремим політиком, абсолютно окремою політичною одиницею. І коли сьогодні хтось каже, що там Ірина Луценко заявила, а вона дружина генпрокурора, – послухайте, я її бачу, як правило в горизонтальному положенні. Хто перший з нас приходить додому – це навіть не можу сказати. Ми бачимося зранку, коли каву п’ємо, і то не завжди.
Тому вона самостійний політик. І я дуже горджуся, що вона… Спочатку її доля вимушена була стати політиком. Бо принцип був дуже простий: всіх Луценків не пересаджаєте – нас ще є. А потім вона раптом стала дійсно цікавитися жіночими темами, сімейним насиллям, захистом дітей, багатьма речами, які насправді вважаються для політиків непопулярними. А вона на цьому живе.
Я горджуся тим, що вона така розумна, бойова. Скажемо, і мені перепадає. Але саме в цьому я і відчуваю кайф. Розумієте, ще одна річ. В тюрмі я прочитав нашу геніальну Ліну Костенко, і вона написала геніальну річ. Я завжди піднімаю цей тост на всіх днях народження. “Головне в житті – набутися зі своїми”. І тому для мене можливість набутися з Іриною навіть за п’ять хвилин на каві, набутися зі своїми дітьми, набутися зі своїми друзями є найвищою цінністю життя.
Це – Україна. У вас 30 секунд. Скажіть все, що хочете. Будь ласка.
– Я хочу, щоб ніхто в українців не відбирав можливості набутися зі своїм. Щоб нікого не позбавляли життя, здоров’я і навіть просто можливості сказати “я тебе люблю”. І друге. Я хотів би, щоб ми відчували гордість за країну, бо вона може бути такою, як ми робимо самі. І для цього треба викинути жабу, яка давить нашу країну, і будь-яка історія успіху знищується тими, хто нічого не вміє робити, але хоче всіх задавить. Будемо успішними кожен з тут присутніх – будемо любити один одного і ненавидіти наших ворогів – і ми будемо жити в тій країні, яку заслужили.
В принципі, дякую. І вибачте за всі мої помилки.
6 листопада під час доповіді у Верховній Раді щодо розслідування справи Катерини Гандзюк Генеральний прокурор України Юрій Луценко заявив, що іде у відставку. Наступного дня Юрій Луценко подав заяву про відставку до Адміністрації президента.
Нагадаємо, 4 листопада стало відомо про те, що померла радниця міськголови Херсона Катерина Гандзюк.
У серпні на херсонську чиновницю Катерину Гандзюк було здійснено напад, жінку облили сірчаною кислотою.
Читайте також: Голова Верховної Ради України Андрій Парубій повідомив про можливість створення Тимчасової слідчої комісії у парламенті.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.
Повідомити про помилку
Текст, який буде надіслано нашим редакторам: