Всегда надеваю личный номер: Забродский о войне, политике, книгах и независимости в эксклюзивном интервью PRM.UA

Михаил Забродский — кадровый военный. По его словам, не представляет своей жизни без военной службы. Именно ему пришлось весной 2014 провести украинских десантников через вражеские тылы боевиков в самый длинный в военной истории рейд. А потом именно он ломал советские традиции в десантных войсках, заменив цвет берета с  голубого на  традиционно европейский темно-бордовый. А перед тем была учеба в США и миротворческая миссия в Косово. Впереди законотворческие баталии в парламенте. Генерал Забродский спокойно и с улыбкой готовится к новым вызовам.

О том, какая она служба в десантных войсках, что было самое  страшное во время Рейда, в чем особенности  штата Канзас и когда заведет страницу Facebook в большом эксклюзивном интервью сайту PRM.UA рассказал Герой Украины, генерал-лейтенант и будущий народный депутат Михаил Забродский .

Вы родились и выросли в Днепре, учились в Ленинграде, когда он превращался в Петербург. Карьеру вы сделали фактически  в основном  на Житомирщине, в Житомире. Сейчас вы переезжаете в Киев. Город для вас самый родной, какое у вас впечатление от городов?

У человека раз и навсегда родным городом является тот, где он  родился. Лично для меня — это город Днепр.

Какие у вас воспоминания о Днепре?

Самые лучшие. Там прошло мое детство, там я окончил школу, там получил, пожалуй, первый жизненный опыт, который вообще человеку доступен в том возрасте. Поэтому он  всегда останется городом моего детства, всегда останется самым любимым местом.

Почему вы выбрали именно  военную профессию?

Определенным образом, из-за  семейных традиций. Как ранее писали в некоторых анкетах советских времен — большое собственное желание.

А что именно за семейные традиции?

У меня военным был дедушка. У меня имел отношение к Вооруженным Силам отец. У меня вообще большинство мужчин в семье проходили службу в Вооруженных Силах, в разные времена воевали в разных войнах на протяжении практически всего ХХ столетия.

Если бы не военная карьера, кем бы вы были?

Трудно сказать. Даже никогда об этом не думал.

В 2005 году вы учились в военном колледже. Чем отличается обучение в советском вузе и в американском?

Главная разница в том, что всю жизнь все разные поколения военных вузов у  нас продолжают учить, как воевать. А, в частности, в военном учебном заведении учат, как мыслить как воевать, как принимать решения в соответствии с   обстановкой, а не так, как прописано в том или ином руководящем документе. Это, пожалуй, главная разница. Читатели поймут, о чем идет речь. Человеку дают набор опций, подробно и точно изучаются и выясняются обстоятельства, как действовали люди в твоих  подобных ситуациях. А выбор всегда оставляют за тобой. На тебя не давят требованиями, на тебя не падают какие-то рамки каких-то руководящих документов. От тебя требуют только одного — трезвой оценки и, соответственно, логики при принятии решений.

А чем вообще вам запомнился Канзас? Не как военнослужащему, а как человеку.

Очень интересное место, фактически географический центр Соединенных Штатов. Вообще мы много путешествовали по территории США. Была возможность сравнить Юг с Севером, где даже сейчас чувствуется определенная разница, несмотря на то, что полторы сотни лет прошло после их гражданской войны. Были на заморских территориях. Поэтому видели в США не только парадные фасады, не только то, что только туристам показывают, но и видели жизнь, в частности армейскую тоже. Канзас запомнился тем, что он, кроме того, что является географическим центром, он также является центром смешения этих всех культур, которые там присутствуют: англосаксонской, европейской, местной, индейской, мексиканской, испанской и тому подобное. Это действительно центр, где все сбалансировано, начиная от климата и заканчивая именно настроениями людей, даже политическими пристрастиями и даже вероисповеданием. А вообще это сказочное место, это родина Дороти из «Волшебника Страны Оз». Даже сейчас там постоянно остается объективная угроза торнадо и смерчей. Постоянно минимум раз в сутки обучения для местного населения, я уже не говорю о военных, о том, как действовать в подобных чрезвычайных ситуациях. Все это есть. Но привыкаешь даже к этому

В 2009 году у вас была командировка в миротворческую миссию в Косово. Там вы были командующим украинского контингента. Пригодился ли  опыт службы в Косово уже на нашей войне?

О том, что понадобился прямой опыт, видимо, речь не должна идти. Потому что специфика выполнения задач в Косово действительно была очень специфической. Даже на то, что сравнивать, но и рядом ставить нельзя с тем, что сейчас происходит, происходило  в течение этих пяти лет, уже шестой год пошел, на востоке нашей страны. Но в плане той же самостоятельности, уровня ответственности, навыков выполнения задач в отрыве не то, что от основных сил, но и в отрыве вообще от своей страны, на определенном очень значительном расстоянии — в этом плане, да, этот опыт был бесценный , и, конечно, он пригодился даже во время нашего конфликта.

В Косово вы сотрудничали с польскими и американскими военными. В чем разница между польскими, американскими и украинскими военными?

Прежде всего, стоит заметить, речь идет о ситуации, которая была уже почти 10 лет назад. Но в то время Польша уже была членом Североатлантического альянса. В то время существовал украинский-польский подраздел «УкрПолБат» — примерно 50 на 50. Даже польская часть, насколько я помню, была чуть больше, а украинская немного меньше. Но это подразделение, в свою очередь, входило в небольшое соединение, тактическую группу, в которой руководили военнослужащие армии США. И действительно было очень интересно, была очень хорошая возможность наблюдать разницы и ментальной и уровня подготовки и уровня понимания. Тогда представители Вооруженных Сил Польши еще были где-то там посередине. Они уже были, с одной стороны, приближенные к стандартам Альянса полностью. А с другой стороны, они еще оставляли те навыки, которые в свое время вкладывались и в нас, в том числе, я имею в виду советские времена, Варшавский пакт и так далее. Это, в частности, касалось офицеров, командного звена более старшего возраста. Но в то же время чувствовалось, что люди четко имеют перед собой цель, люди знают, куда они движутся, и они двигались. Соответственно, нам было трудно их догонять, но мы прилагали все усилия.

Если возвращаться  к «УкрПолбату», то был создан «УкрПолЛитБриг». Насколько этот опыт полезен будет для украинских десантников?

Я думаю, что это очень удобный и очень полезный опыт. Сейчас уже службу в управлении Украинской-польско-литовской бригады проходит вторая ротация военнослужащих, в том числе десантно-штурмовых войск. А вообще-то говоря, можно говорить не только о Десантно-штурмовых войсках, но и о представителях практически всех родов и видов Вооруженных Сил. Потому что наша доля в управлении бригадой очень существенная. Имеется в виду наша квота на должности. Это бесценный опыт работы в органах управления, работающих по стандартам Североатлантического альянса. Это бесценный опыт в общении. Это, опять же, новые друзья, новый круг общения, новое понимание отдельных ситуаций, это языковая практика, это процедурная практика. Она не то, что полезно, а это будет просто источником для того, чтобы совершенствовать нашу собственную подготовку, если мы говорим об органах управления, об управлении бригады. Также, подразделения время от времени привлекаются к совместным учениям, общим тренировкам, которые проводятся, в частности, на территории Украины. И это уже опыт более практичен. Это опыт взаимодействия непосредственно на поле боя. Пусть в учебной обстановке, но все же на поле боя. И это тоже очень интересно.

Косово  чем вам запомнилось? И вообще Балканы.

Наш контингент выполнял задачи большую часть времени в осенний, зимний и частично весенний периоды. Очень суровый край. Тот муниципалитет Штрепсе, где выполняла задачи большая часть украинского контингента, — это была база на высоте над уровнем моря почти 1900 метров. Это горная местность. Это очень суровая погода, это постоянный пейзаж гор, в какую сторону ни посмотри. Это очень своеобразное население, так как это были преимущественно сербы. С одной стороны, мы чувствовали какую-то близость к ним, потому что это славяне общие ценности и вера, в конце концов. А с другой стороны, уже тогда они четко понимали, что будущее Косово все же в независимости. И, так или иначе, они были вынуждены налаживать связи с албанскими властями, которые  фактически управляли  этим краем, как оно и происходит сегодня.

В плане человеческих отношений, самое главное, очень дружелюбные люди, очень «хлебосольные», если такое слово можно употребить в данной ситуации. Очень четко они различали подразделения, например, украинские, условно говоря, болгарские, подразделения, например, Армии США. То есть они чувствовали какую-то близость ментальную. Все-таки славяне были славянами. Это во-первых. О климате я сказал. Он был очень суровый. Потому что горы, а горная местность — это горная местность.
Запомнилось, что это было государство, которое в то время, а мы говорим о ситуации более десяти лет назад, только что возникло. Даже с колен, а вообще становилось на ноги. И формировалось параллельно очень много государственных учреждений. К этому в конце концов приложил руку и украинский контингент. Я имею в виду подготовку подразделений будущих Вооруженных сил Косово, подготовку, в частности, ряда полицейских подразделений. И вообще в поддержку, на то, чтобы поделиться своим опытом, своими взглядами.

Как вы думаете, какое вообще будущее Косово?

Я думаю, вообще будущее Косово зависит от того, какое решение для себя принял, а он уже принял, народ Косово. Это самое главное. Если народ определился, что мы не будем союзной республикой бывшей Югославии, мы не будем составной частью Сербии, а будем независимым государством, — это их право, это выбор косоваров, это их решение. И удачи им в том, чтобы это решение воплотить в жизнь.

Войну вы встретили в должности командира 95-й тогда еще аэромобильной бригады. Я читал в одном из ваших интервью, началось с того, что вы были переброшены в админграницы  с Крымом. Тогда было ощущение того, что это будет очень тяжелая и затяжная война или нет?

Нет, вообще не было. Было ощущение того, что действительно происходит что-то такое очень значительное. Потому что даже при тех скромных масштабах усилий оборонных, которые тогда принимались государством, и Вооруженными Силами в частности, даже мы чувствовали, что происходит что-то такое, мягко говоря, нестандартное и то, чего раньше не было. Ощущение того, что это затянется,   абсолютно отсутствовало. Его не было даже тогда, когда мы с границы с Крымом были переброшены на Донбасс, на восток — даже этого ощущения не было. Его даже не было еще где-то в начале мая. Но потом, когда масштабы перешли все какие-то разумные пределы — тогда да, тогда ощущение появилось о том, что это надолго, и то, что работы там хватит, пожалуй, не одному поколению, в частности военнослужащих Вооруженных Сил.

— Что было самым трудным именно во время Рейда?

Тогда это не было тяжелым, потому что тогда об этом не думали. Это пришло позже, когда вернулись. Самое трудное было хоть на минуту остановиться и задуматься: «Боже мой, что мы делаем, где мы находимся, и какие вообще наши шансы на то, чтобы вернуться». И, слава Богу, и, видимо, какому-то уровню профессионализма, я имею в виду себя самого, этого не пришло, я имею в виду, в процессе. А вот по возвращении, как говорится, догнала и это накрыло: действительно, это же могло повернуться совсем по-другому. Но в ходе самих этих действий, я повторяю, ничего такого не было и с этой стороны прошло нормально.

Я читал в некоторых интервью, что вы во время Рейда какое-то  просто невероятное количество часов не спали.

Было и такое. Давно уже доказано физиологией и психологией то, что человек в экстремальной ситуации может несколько суток находиться на ногах. Кроме того, не то, что находиться на ногах, но и совершать какие-то действия, принимать решения. Нужно, чтобы голова работала, чтобы ноги носили. Потому что, как только кто-то где-то увидит, что командир бригады рухнул, никто же не будет выяснять, почему и сколько он часов не спал. Для них это будет просто командир бригады, не выполняющий  своих обязанностей. Поэтому в то время к этому вопросу подходили именно так. Это, кстати, касается не только меня, но это касается практически всего командного состава. Если обстановка позволяла, мы всегда старались подчиненным дать возможность для отдыха. Хотя бы какую-то минимальную. Потому что иногда ночью, что час-два поспишь — это лучше, чем не спать всю ночь, особенно если эта ночь не первая. А о самих себе мы тогда особо не задумывались. Не до этого было, как говорится.

Какой бой был самым запоминающимся во время Рейда?

Сложный вопрос. Мне его постоянно задают в том или ином разрезе. Пожалуй, Степановка. Потому что там был ряд особенностей, с которыми мы до этого не сталкивались. И после этого, слава Богу, тоже не особо сталкивались.

— Если я правильно помню, вы рассказывали, что в Степановке это был единственный случай, когда в вы видели, рукопашную атаку?

И такое было, да.

Знаю еще одну из историй, во время Рейда  там достаточно феерично сбивались сепаратистские флаги.

Да. Но в этом  не было ничего феерического. Это жизнь. Если бы это показали, например, где в фильме или кто-то мне рассказал, я бы даже сказал, что так не бывает. Но это было. Это история, которую знает вся девяносто пятая  бригада и частично, видимо, тридцатая  отдельная механизированная бригада. Это было в Саур-Могиле после штурма, когда противник уже отошел. Мы с удивлением увидели, что наверху этого шпиля — а шпиль там высотой, если не ошибаюсь, метров 30, а еще высота самого кургана — флаг «ДНР». Тогда у  ДШВ танков не было. Танки были у братьев с 30-й отдельной механизированной бригады. Командиром первого батальона был Сергей Собко (ныне командир сто двадцать восьмой горно-пехотной бригады, Герой Украины — ред.). Я очень хорошо помню ситуацию, когда все уже закончилось, бой закончился, я ему говорю: «Собко, ты флаг видишь?» Он писал: «Какой? Где флаг? С флагами никто не ходил». Говорю: «На шпиле». «Точно. Надо как-то убирать». И подъехал танк, командир танковой роты. Я не знаю, стрелял ротный, стрелял наводчик. Скорее, это наводчик-солдат стрелял. Поднял ствол и с первого выстрела — прямо в этот флаг. И флаг долго, как кленовый лист, падал на землю. Ради таких секунд стоит жить. Это действительно что-то было так близко к феерическому.

Это все друг на друга наложилось. Ощущение успеха боя, минимальные потери и победа, и противник отошел — и этот флаг падает практически с неба тебе под ноги. Это было, это не придумано …

Есть разговоры о том, что Ахтем Сеитаблаев хочет снять этот фильм. Есть ли целесообразность в нем, с учетом того, что большая часть того, что было в рейде — это государственная тайна?

Может, такими высокими понятиями оперировать не следует. Прямо государственная тайна. Другое дело, что действия на территории противника всегда носят на себе какой-то отпечаток вопросов, о которых не принято говорить. Я так думаю, что, например, в ближайшие лет десять еще просто не стоит об этом говорить. А там будут другие принимать решения или озвучивать. Это вам скажет любой, кто действовал на территории противника. И это касается не только рейда и не только десантно-штурмовых войск.

А сам фильм имеет  смысл сейчас снимать? Или все-таки надо дождаться десять лет?

Я не могу давать рекомендации. Это выбор творческих личностей, которые будут работать над фильмом. Другое дело, что, может, не все в фильме удастся показать. Потому что все еще можно рассказать.

А режиссер с вами встречался?

Нет, встречи не было. Мы только слышали заявление о том, что фильм, возможно,  будет сниматься. Но пока никаких контактов не происходило.

Во время боевых действий в 95-й бригаду  часто приезжали ваши нынешние политические оппоненты, а тогда актеры «Квартала 95». Как складывалась с ними тогда общение?

Во-первых, если мы говорим о приезде «Квартала 95», то приезд в бригаду был действительно дважды. Один раз это было в зоне тогда еще АТО. Это был концерт, если я не ошибаюсь, в Краматорске. Это, может быть, был и не приезд в самую девяносто пятого бригаду, но, так или иначе, наши военнослужащие присутствовали на их концерте. Действительно, это было, если я не ошибаюсь, в начале 2015 года. А сам визит состоялся уже позже. Это было около двух лет назад. Еще тогда ни о каких выборах действительно речь не шла. Они действительно к нам приехали, как творческие личности. Мы очень искренне общались. Потому что было интересно посмотреть на легендарных людей, которых привыкли видеть только на экранах. Никто не имел возможности до этого случая видеть их вживую. И действительно было очень интересное общение. И действительно было очень интересно с этими людьми, которые являются очень талантливыми.

За  Рейд вы были удостоены высшей награды — звания Герой Украины. Какое вообще было ощущение, когда называют героем?

Ощущения? Ощущение было только одно. Ощущение состояло в том, очевидно, что тогда я уже четко понимал, а это был сентябрь 2014 года, что это наградили не меня, а это наградили девяносто пятую отдельную, тогда еще аэромобильную, бригаду. Именно так это я донес   своим подчиненным,   коллегам,  знакомым, друзьям, боевым товарищам. И никак иначе. И все это, я надеюсь, расценили именно так. И, вообще говоря, от этой точки зрения я ни на шаг не отступил за все эти годы.

Вы сделали карьеру в 95-й бригаде, начиная от командира взвода до командира бригады. Когда вы возглавили сначала ВДВ, а затем ДШВ, были какие-то преференции для десантников именно 95-й бригады?

Это вопрос, который неоднократно мне задавали. Никаких преференций  у  95-й бригады не было. Даже наоборот,  95-й бригаде,  может, время от времени иногда больше доставалось именно потому, что она находится территориально в одном гарнизоне с командованием. И это очень рядом, на расстоянии буквально вытянутой руки.

Есть ли будущее в среднесрочной, дальнесрочной перспективы  именно у десантников в современном мире, когда оружие автоматизируется, есть  искусственный интеллект? Или вообще через 20-30 лет? Есть ли смысл сейчас молодому человеку идти именно в десантники или в пехоту?

Бесспорно. Этот вопрос более философский, но, так или иначе, несмотря ни на какие технологии, на одну робототехнику, киберпространство, столкновения в киберпространстве, а также космические войны, всегда человек на поле боя — это будет человек на поле боя. Конечно, большинство из нас сейчас может об этом рассуждать, опять же, только основываясь на впечатлениях от фантастических фильмов, возможно, литературы или каких-то проектов, которые еще на уровне эскизов находятся. Но я четко знаю, и это общепринятая мировая философия, в любой системе вооружения еще никому не удавалось и, я думаю, в ближайшие несколько сотен лет не удастся исключить человека из процесса управления и применения оружия.
Поэтому вопрос — идти в пехоту, идти в десантники — он  будет оставаться актуальным еще очень долго. Будут совершенствовать оснащение и вооружение пехоты и десантных войск. Возможно, десантных войск — чуть быстрее, чем пехоты. Но, так или иначе, человек еще долго будет составляющей этой системы. Человек — машина, которая действует на поле боя. Поэтому я считаю, что сейчас говорить о том, что человек должен переходить в более какие-то технологические сферы вооруженной борьбы … Замечания очень справедливы, и акцент на этом должен быть сделан. Но забывать о тех родах войск и родах  оружия, которые являются традиционными, на мой взгляд, не стоит.

Вы один из первых командующих родов или видов войск, который сделал одну из таких важных реформ — полностью поменял всю советскую айдентику. В десантных войсках она была наиболее укоренена. Насколько тяжело давался этот идеологический перелом?

Этот шаг дался непросто и это решение тоже далось непросто. Хочу подчеркнуть, что в то время никто от нас жестко этого не требовал. И действительно было это отнесено решение именно командованию  и командному  составу  вообще десантно-штурмовых войск. Решение мы принимали самостоятельно. Мы только имели рекомендации, но никакого давления не было. Решение принимали самостоятельно. Решение принималось очень непросто. Это та ситуация, когда, знаете, сердце говорит одно, а разум говорит несколько иное. Мы понимали четко, что это будет очень непросто, потому что это память, это традиции, это определенный дух романтики, героизма и патриотизма в конце концов. Потому что мы тоже 25 лет носили берет именно голубого цвета. Но, так или иначе, учитывая то, что война гибридная. В гибридной войне — все оружие: начиная от языка и заканчивая атрибутикой. И тогда было принято решение не давать противнику еще одного дополнительного комплекта «средств поражения».

Насколько новое поколение десантников, которые приходят, воспринимает новую идеологию, новую айдентику, новую символику?

Ну, прежде всего, снова хотел бы отметить, что сказать, что каким-то кардинальным образом изменилась идеология и сам дух десантных войск, — этого не произошло. И не должно было произойти. Потому что, несмотря на принадлежность десантников к определенным Вооруженных Силам  определенной страны, это всегда люди, которых объединяли какие-то единые взгляды именно на философию военного дела. Как было написано в одной инструкции десантников времен Второй мировой войны, для английских десантников, кстати, было написано, что главное отличие десантника от представителей остальных родов войск, от пехотинцев или танкистов, он начинает действовать в условиях, которые  другому нормальному военнослужащему показались бы просто безнадежными. Он начинает действовать тогда, когда противник вокруг. И это накладывает свой отпечаток именно на восприятие происходящего на поле боя. Это накладывает свой отпечаток именно на трезвую оценку своих шансов вернуться живым. Это повышает в разы именно уровень ответственности. Ты понимаешь, что помощи ждать неоткуда, что ты один, и ты можешь рассчитывать только на себя, на своих товарищей, на свое оружие, в конце концов на свои ноги и руки, а самое главное — на свою голову.
То есть в этом плане дух десантных войск остался неизменным. Может, из него пошла какая-то идеологическая составляющая, которая в свое время насаждалась. Без вопросов. Она ушла вместе с символикой и атрибутикой. Но, вообще-то говоря, все это осталось неизменным, общим. И я считаю, что будет еще много общего для десантников армии любой страны мира.

Представим, что в следующем году молодой парень или девушка думают, идти или не идти в армию, посвятить этому жизнь. Вы скажете, что  идите и есть  будущее, или скажете, что это не точно?

Я, конечно, скажу: да, идите. Но я объясню, почему я так скажу. Скажу это при одном условии — когда буду понимать, что, как вы сказали, молодой парень или девушка будут четко понимать, что их ждет. Когда представление об армии будут не на уровне кинематографа, с большим уважением к нему, и не на уровне рассказов, как оно когда-то было или как оно может быть, или своих личных впечатлений, я где-то что-то видел, — а когда человек будет четко понимать, что действительно она от жизни получит вот это, это и это. И за это он  должна заплатить вот этим, этим и этим. Я понимаю, трудно требовать что-то от человека, которому 16 или 17 лет, потому что жизненный опыт в этом возрасте объективно не такой, как в 20, я уже не говорю о 30. Но, так или иначе, если человек профессионально  правильно  ориентирован  , если он  четко представляет, что впереди, и согласен на это хотя бы внутренне, хотя бы на уровне того понимания, которое ему  будет доступно на тот момент, — бесспорно, я скажу: да, идите. И будущее — в Вооруженных Силах.

Еще такой  этический вопрос. Я слышал несколько случаев, когда человек подписывает контракт, приезжает на войну, видит и говорит: «Я не пойду, я боюсь». Я слышал, что офицерский состав относится к таким людям с пониманием, потому что они сказали, еще до боя, они не готовы. Хуже всего, если человек так себя проявит во время боя. Как вы относитесь к этому? Это признак чего? Человек не рассчитал  силы боится, что ли?

С вашего разрешения, разобью ваш вопрос на два. С точки зрения профессиональной логики, это очень и очень правильно. Бесспорно, если командир любого уровня — младший офицер, сержант или командир более серьезного уровня: роты, батальона — видит, что действительно уже до боя что-то происходит, то есть человек не чувствует уверенности в себе, пожалуй, внешние могут быть признаки страха и паники, и если оно обнаружено до  боя, — повторяю, с точки зрения профессиональной логики и профессионализма, это очень хорошо. Действительно, даже лучше здесь оставить и сейчас, пусть сидит на скамейке запасных или пусть стоит на шлагбауме, а это тоже важная задача, и не идет никуда, потому что там неизвестно, как он себя поведет, особенно в критической ситуации. Это с точки зрения того, правильно  ли действует командир.